Марксизм головного мозга

[Дмитрий Виницкий]

Задача общая - преодоление товарных отношения - она стояла и стоит.

У кого?

[ХВ.]

Когда работник устраивается на работу - он совершенно добровольно соглашается на конкретную зарплату. И какие у него тогда основания говорить что ему недоплатили, если все договорённости соблюдены?

Буржуин и пролетарий только формально равные игроки на рынке. На самом деле у пролетария нет другого пути, кроме как соглашаться на продажу своей рабочей силы в соответствии  с её  стоимостью, а не в соответствии с тем, какую стоимость пролетарий создаст во время работы. Почему? Потому что у пролетария нет средств производства. А поскольку безработица, то пролетарий согласен на любые условия, лишь бы его взяли на работу. Основное условие - ты создаёшь в день стоимость на 200 долларов. Я 20 долларов плачу тебе, остальные беру себе. Не нравится - до свидания. За забором на твоё место жаждут попасть 100 человек.

Вот и всё равноправие. Это распределение называется так: буржуину по капиталу, рабочему - по стоимости рабочей силы. Но это - не распределение по труду.

[ХВ.]

Ну а как может получиться, что товар ("Товар есть, во-1-х, вещь, удовлетворяющая какой-либо потребности человека; во-2-х, вещь, обмениваемая на другую вещь." (ц) Карл Маркс) есть, а товарных отношений - нет? Непонятно. Никто никому эти вещи не передаёт, сам произвёл - сам потребил, что ли?

Откуда Вы вычитали, что возможна такая ситуация: "товар есть, а товарных отношений нет".

Есть товар, есть товарные отношения.
Но тем, кто под товаром понимают только вещь, которую можно потребить, или благо, - любая вещь представляется в форме товара. Поэтому они недоумевают: товары существуют всегда, поскольку всегда должны существовать вещи для потребления, а товарные отношения хотят преодолеть. Это как?
Очень просто. Товар это вещь, стоимость которой вычисляется с помощью антагонизма между продавцом и покупателем. Этот антагонизм приводит ко всему тому, что мерзко. "Нет такого паскудного дела, которое бы своими корнями не уходило в стоимость".  Стоимость - вот ахиллесова пята любого товара, а не его  натуральная форма в виде вещи, которую можно потребить. Преодолеть надо не вещь, а стоимостные отношения, т.е. отношения антагонизма. Преодолеем стоимостные отношения, - исчезнет товар.

[Alex_II]

Основное условие - ты создаёшь в день стоимость на 200 долларов. Я 20 долларов плачу тебе, остальные беру себе. Не нравится - до свидания. За забором на твоё место жаждут попасть 100 человек.

Вот и всё равноправие. Это распределение называется так: буржуину по капиталу, рабочему - по стоимости рабочей силы. Но это - не распределение по труду.

Интересно - и почему у наших местных марксистов представления о капитализме зависли где-то на конце 19 века? Вроде интернет в РФ еще не запретили насовсем...

[ХВ.]

Ты не поверишь - но ни один нормальный буржуй - не будет оплачивать имитацию труда. Потому что платит свои личные деньги.

Есть  такой известный анекдот (у него много интерпретаций):

Муж жене:
- Ну у тебя и ж*па!
- Что ты такое неприличное говоришь, такого и слова-то нет!
- Как нет? Ж*па есть, а слова нет?
---
Так и Вы рассуждаете. Слова "имитация труда" заполонили дискуссии о советском прошлом не ради красного словца, а потому, что это было и есть широко распространённое явление в эпоху, когда нет "распределения по труду", - в этой ветке приводили примеры имитации труда, а Вы утверждаете: слово есть, а имитации труда на буржуйских фирма нет. Откуда слово-то взялось?
Ясное дело, что буржуин строго следит за тем, чтобы свести имитацию труда к минимуму. И это отрицать бессмысленно.
Но  давайте посмотрим на Боинг и СпейсХ. Почему Боингу НАСА платит больше, чем СпейсХ, а результат хуже? Да,буржуины следят, но за всеми не уследишь. Закон такой. Он объективный. При ТДО продавец рабочей силы хочет отдать меньше (меньше потрудиться), а получить больше, и предпринимает соответствующие действия в этом направлении. Так же думает и поступает буржуин: рабочему заплатить меньше, а содрать с него больше. Так думает любой продавец и  любой покупатель. Этот закон обойти невозможно.
Все Ваши примеры хотят доказать, что этот закон не действует.
Вы посмотрите, сколько тратит буржуин средств, чтобы исключить оплату имитации труда. Ему разве деньги некуда девать?
Приведу пример, известный мне из первых рук. Он известен многим, кто поработал на штатовских фирмах.
Когда наше славное НПО "Молния", проектировавшая "Буран", накрылась, многие конструктора из "Молнии" перешли на филиалы Боинга, которые пооткрывались в Москве. И что говорили эти конструктора? Там за каждым рабочим местом установлена видео фиксация, чтобы доподлинно знать сколько работник работает, а сколько нет. С какой стати все эти расходы? Они есть следствие антагонистического отношения между продавцом и покупателем, которые Вы отриицаете в силу отсутствия у Вас соответствующих знаний.

[hlynin]

А поскольку безработица, то пролетарий согласен на любые условия, лишь бы его взяли на работу.

А с чего Вы решили, что безработица? А если нехватка рабочих, то всё наоборот? Вот я уже месяц кладу кирпичи, потому что рабочих нет. Они делают там, где выгодно. Кладут заборы. А тут верх 2-го этажа, жара, объём работ небольшой. Даже за тройную цену не хотят. Или вот сестра жалуется - нет врачей, нет ремонтников. Объявления появились - требуется рабочие и много.

Если такое дело, то всё строго наоборот?

[ХВ.]

По поводу "оплата по результатам труда" - я уже говорил. Условия труда могут быть разные. Кто-то потрудился в благоприятных условиях меньше, а продукта получил больше. А другой потрудился больше, а продукта получил меньше.

Так надо стимулировать этого другого чтобы он снижал трудоёмкость своей работы. А как ещё стимулировать, если не через меньшую оплату? А если заплатить по трудозатратам - зачем их уменьшать, какая от этого работнику польза?
Земля даёт хреновый урожай - ну так проанализируй почему и начинай вносить удобрения.

"Вы изучаете жизнь из окна моего персонального автомобиля, честное слово" (с)

Условия труда разные в любом случае, потому что абсолютно одинаковые условия создать принципиально невозможно. Это реальность, которую неизбежно придётся учитывать, поскольку устранить её невозможно.
А Вы требуете организовать такое производство, которое принципиально невозможно организовать (одинаковые условия труда), и этим хотите преодолеть объективные антагонистические противоречия.
Как не стимулируй работника снижать трудоёмкость, но если у него условия труда хуже - при работе на открытом воздухе попал под дождь, или средства производства достались не очень качественные и т.д. и т.п., он не сможет преодолеть эти условия иначе, кроме как повышением трудоёмкости.
Что  значит: "начинай вносить удобрения" - это значит повышать трудоёмкость для достижения того же  результата, который получается на плодородной земле без дополнительного внесения удобрений.
Вы сами приводите примеры повышения трудоёмкости при разных условиях труда, но хотите опровергнуть мои слова о том, что разные условия требуют разную трудоёмкость. Где логика?

[ХВ.]

я написал как правильно.
Зерно - биржевой товар. На мировом рынке на него почти идеальная конкуренция. Внутренние рынки обычно регулируются, причем в сколько нибудь развитых странах регуляции известны, разумны и предсказуемы, и направлены в основном на предотвращение перепроизводства и падения цен ниже плинтуса, при поддержке конкуренции при этом.

В общем, Ваш тезис "цену на хлеб регулируют земли наихудшего качества" не выдерживает никакой критики. Не быаает такого в условиях изобильного и конкурентного производства.

Вы привели набор некоторых явлений, не имеющих никакого отношения к тезису "цену на хлеб регулируют земли наихудшего качества", и делаете вывод: такого не бывает. Опровергнуть невозможно, кроме как показать, откуда этот тезис родился.

Первое. Идеально одинаковых по плодородию земель не бывает точно  так же, как не бывает ничего абсолютно одинакового.
Задаю Вам вопрос: будет ли буржуин обрабатывать землю такого качества, которая не даёт среднюю прибыль?
Ответ: никогда.
Только та земля пойдёт в оборот, которая принесёт среднюю прибыль.
Второе.
Как земли вовлекаются в оборот? Первым делом - самые плодородные - потому что на них за меньшее количество труда можно получить больший урожай. Но этих земель не достаточно, чтобы прокормить всё население. Тогда в оборот идут земли немного худшего качества. И цена на хлеб с этих земель будет равна себестоимости плюс средняя прибыль. Ни один буржуй не возьмётся за обработку земли, которая не даёт среднюю прибыль.
Этот механизм работает так. Хлеба на всех не хватает. Следовательно спрос выше предложения. Цена на хлеб растёт. Соответственно растёт прибыль и становится выше средней. Это обстоятельство соблазняет буржуинов вложить средства в эту отрасль (поскольку она даёт повышенную прибыль). Они вкладываются. Но что значит "вкладываются"? Это значит, что приходится включать в оборот земли худшего качества (лучшие уже все заняты). И с этих земель буржуин имеет прибыль не ниже средней. Как только прибыль ниже - он прекращает эксплуатацию этой земли. И тогда цену на хлеб определяет земля худшего качества, чем другие использующиеся, но лучшего, чем та, которая не даёт среднюю прибыль.
А по какой цене будет продавать буржуин хлеб с земли лучшего качества? Неужели он будет продавать ниже стоимости того хлеба, который получен на землях худшего качества? Никогда. Он будет продавать по стоимости хлеба с земель худшего качества, а сверхприбыль будет делить с земельным собственном.
Это же просто, как дважды два. Чего тут спорить? Это надо знать.
Продажа хлеба на бирже ничего не меняет в этом механизме. А инертность перетекания капиталов, которая приводит к тому, что некоторое время могут быть в обороте земли, не дающие среднюю прибыль, или наоборот, только земли, дающие сверх прибыль, - не опровергают общее правило.

[Старый]

Основное условие - ты создаёшь в день стоимость на 200 долларов. Я 20 долларов плачу тебе, остальные беру себе. Не нравится - до свидания. За забором на твоё место жаждут попасть 100 человек.

Вот и всё равноправие. Это распределение называется так: буржуину по капиталу, рабочему - по стоимости рабочей силы. Но это - не распределение по труду.

Интересно - и почему у наших местных марксистов представления о капитализме зависли где-то на конце 19 века? Вроде интернет в РФ еще не запретили насовсем...

А что изменилось в производственных отношениях с 19 века?

[Alex_II]

А что изменилось в производственных отношениях с 19 века?

Да в целом довольно много - в части наличия прав у рабочих... Не в России конечно, но в капстранах из категории развитых - таки да...

[ХВ.]

1) тот  начальник, у которого  рост производительности труда максимальный среди родственных подразделений, оценивает  труд своих подчинённых наиболее объективно

Вот ведь бредятина.
1) Не учитывается качество продукции. У одного начальника рабочий клепает за смену 100 пар спортивных кроссовок, которые расклеиваются после первого дождя ("китайское качество"). У другого начальника рабочий клепает за смену 1 пару ботинок - но они служат клиенту всю его (клиента) жизнь ("немецкое качество"). Модель кроссовок одна и та же, выглядят одинаково, лэйбл практически одинаковый... Как сравнивать производительность труда? Формально у 1-го в 100 раз выше. По факту его рабочие клепают г@вно.

Я Вам сказал, что качество продукции не учитывается, или Вы это сами придумали?
На каком основании ВЫ придумали, что качество продукции не учитывается, да ещё повесили этот свой бред на меня?
При внимательном чтении моих текстов Вы должны были бы обратить внимание, что я пишу о распределении не просто по труду, а по общественно-необходимому конкретному труду. И я дал определение, что под этим понимается. Так вот: понятие "общественно-необходимый" труд учитывает качество в полном объёме, потому что продукт, который разваливается при первом прикосновении к нему, не является "общественно-необходимым". Качество продукта, оценка его "общественной необходимости" определяется не потребителем, а формируется производителем, контролируется производителем (как то же "немецкое качество", которое Вы упомянули), и соответственно этому качеству и количеству труда производится распределение доли продукта общественного труда.

2) Не учитывается уровень автоматизации. У одного начальника рабочие паяют схемы вручную. Над рабочими стоит инженер в качестве надзирателя. У второго начальника рабочих нет от слова "совсем", у него стоит автоматическая линия, где микросхемы паяют роботы. Над роботами стоит всё тот же инженер в качестве надзирателя. Как будем считать производительность труда рабочих?

А при чём здесь автоматизация? Вы сводите процесс к "результату труда", а речь всё время идёт о "процессе труда".
Сравнивать автоматизированное производство с неавтоматизированным при распределении по труду никто не будет. Я же это объяснял сто раз. Сравниваются однородные производства - имеющие примерно одинаковые средства производства, технологию и т.п. Разница у них только в степени объективности оценки труда. У кого объективность выше, там выше производительность. Но объективность "пощупать" невозможно, как ту госпожу Куикли. А рост производительности труда - пожалуйста, его можно определить. И по росту производительности труда определяют участок, на котором наилучшая степень объективности оценки разнокачественного труда. Этот метод оценки распространяется на большее количество трудящихся. Таким образом, большее количество трудящихся оцениваются с максимально возможной на данный момент степенью объективности.

[Alex_II]

Вы сводите процесс к "результату труда", а речь всё время идёт о "процессе труда".

А всех кроме вас интересует исключительно результат... Если будет результат и не будет процесса - это всех вполне устроит.

[ХВ.]

Откуда Вы взяли тот бред, что не учитывается качество продукции?

Во-первых, некачественная продукция не пройдёт ОТК.

Во-первых, единственным реальным ОТК является потребитель этой продукции.

Во загнул!

А как же с немецким качеством, о котором Вы сами упоминаете? Там технология производства, в том числе и ОТК оценивают качество или только потребитель может его оценить, а все остальные понятия не имеют, как это сделать? Вы всё время противоречите самому себе, и не замечаете этого.

Во-вторых,  если некачественная продукция поступит на какое-то смежное производство

В моём примере смежного производства нет от слова "совсем".

Ради бога. Смежника нет. Я привёл пример смежника, как возможный, и как наиболее вероятный в современном производстве, когда в одном производстве  использует продукт другого производства. Но я не собирался рассматривать все возможные варианты.

В который раз обращаю внимание, что оценивается "общественно-необходимый" труд. Чтобы понять, был ли труд общественно-необходимым, организовывается соответствующая служба, называется ОТК. Если продукт не качественный, он не является общественно-необходимым. Следовательно, чтобы организовать распределение по общественно-необходимому труду ОТК должна проконтролировать общественную необходимость труда, т.е. проверить товар на качество. Качество низкое - труд не является  общественно-необходимым, а раз так, он соответственно и оценивается.

- У одного начальника рабочий клепает за смену 100 пар спортивных кроссовок, которые расклеиваются после первого дождя ("китайское качество").
- У другого начальника рабочий клепает за смену 1 пару ботинок - но они служат клиенту всю его (клиента) жизнь ("немецкое качество").
- У третьего начальника рабочих нет от слова "совсем", поскольку у него кроссовки делают роботы на автоматизированной линии. Делают 1000 пар в сутки, качество сильно выше китайского (которые расклеиваются после первого дождя), но заметно ниже немецкого (которые служат всю жизнь). 

Вопрос:
Какова производительность труда рабочих у первого, второго и третьего начальника?

Приходится повторять в сотый раз.

Первое. Нет производительности труда. Есть производительность общественно-необходимого труда. У первого начальника ОТК обнаружит, что продукт труда его бригады не является общественно-необходимым.Соответственно труд не общественно-необходим. Такой труд, никому не нужен. Он при распределении не засчитывается. Распределение продукта в соответствии с таким  "трудом" не происходит. Производительность такого "труда" равна нулю. Вопросы есть?

У другого начальника производительность общественно-необходимого труда равна 1 пара обуви за смену. Очевидно Вам посчитать это было очень сложно. Но не беда, я посчитал и сообщил Вам производительность труда в этом случае.


У третьего  начальника рабочих нет, следовательно нет труда рабочих, и поэтому нет необходимости оценивать тот труд, которого нет. Производительность труда рабочих третьего начальника равна нулю.

[Alex_II]

Производительность труда рабочих третьего начальника равна нулю.

Но продукция-то произведена? Предлагаете считать ее бесплатной?

[Старый]

Производительность труда рабочих третьего начальника равна нулю.

Но продукция-то произведена? Предлагаете считать ее бесплатной?

Ну так мы хотим коммунизм или что? 

[Сергей Хижняк]

Всё, слился?

На форуме, где тусуются прыщавые подростки пубертатного возраста такое прошло бы на "Ура". На форуме, где тусуются профессионально состоявшиеся взрослые люди - как-то не очень, на мой взгляд...

[Сергей Хижняк]

Хижняк, а ты меня спроси, может я за ХВ отвечу?

Нифига. У меня с некоторых пор (со времён начала Ковида и частичного перехода на дистанционку) выработался условный рефлекс. При приёме экзаменов должна быть ссылка на зум и специально обученный человек, который организует конференцию, организует разные залы или как там называется, проводит идентификацию отвечающих,  и так далее. Как я без зума смогу убедиться, что это ты отвечаешь? Вообще-то можно организовать зум (я уже организовывал, некоторый опыт есть). Но как я смогу идентифицировать? На форуме всё просто - в качестве идентификатора выступает ник. А в зуме всё сложно - надо предъявлять паспорт и всё такое. А откуда я узнаю, что это твой паспорт?

[Сергей Хижняк]

Приходится повторять в сотый раз.

Первое. Нет производительности труда. Есть производительность общественно-необходимого труда. У первого начальника ОТК обнаружит, что продукт труда его бригады не является общественно-необходимым.Соответственно труд не общественно-необходим. Такой труд, никому не нужен. Он при распределении не засчитывается. Распределение продукта в соответствии с таким  "трудом" не происходит. Производительность такого "труда" равна нулю. Вопросы есть?

У другого начальника производительность общественно-необходимого труда равна 1 пара обуви за смену. Очевидно Вам посчитать это было очень сложно. Но не беда, я посчитал и сообщил Вам производительность труда в этом случае.

У третьего  начальника рабочих нет, следовательно нет труда рабочих, и поэтому нет необходимости оценивать тот труд, которого нет. Производительность труда рабочих третьего начальника равна нулю.

Ну наконец-то конкретный ответ. Вы делаете успехи, поздравляю!
Теперь - комментарии.
1. У первого начальника производительность общественно-необходимого труда рабочих не равна нулю. Хотя бы потому, что часть общества (которой срочно понадобилась обувь) согласилась на эти кроссовки, см.

Вспомнилось. На Крите мы с женой лет 6 назад решили пройти Самарийское ущелье. Но там очень строго - опаздывающих на катер, который ждёт на юге Крита, надо вывозить на мулах (там даже лошадь не пройдёт). Накладно. Поэтому допускались в спортивной обуви и достаточно здоровые с виду. И пришлось ехать на рынок и покупать кроссовки. Уже там были сомнения, но ничего другого срочно найти не могли (не в деньгах, во времени дело). Результат превзошёл воображение - обе подошвы отделились целиком уже на первом километре и их пришлось привязывать верёвкой. Рекорд некачества.

В скобках замечу, что производитель обуви наверняка знал, что на его дерьмовые саморазваливающиеся кроссовки будет платёжеспособный спрос не только со стороны уважаемого hlynin и его жены.
2. У второго начальника производительность труда рабочих на 2 порядка ниже, чем у первого.
3. У третьего начальника производительность труда рабочих равна плюс бесконечности (делим N пар обуви на 0 рабочих).
Внимание, вопрос!
Все три начальника работают одновременно (с учётом глобализации рынков так оно и есть - где-то обувь шьют трудолюбивые вьетнамские крестьяне, где-то - трудолюбивые японские роботы). Как будем считать общественно необходимые затраты труда? Ответ нужен в виде формулы вида Y=F(X1,X2,X3), где Y = "общественно необходимые затраты труда", "X1,X2,X3" - соответственно 1-й, 2-й и 3-й начальник (точнее, их производства), F - любая функция на Ваше усмотрение.

[Старый]

А что изменилось в производственных отношениях с 19 века?

Да в целом довольно много - в части наличия прав у рабочих... Не в России конечно, но в капстранах из категории развитых - таки да...

Неужели с 19 века у рабочих появились какие-то новые права?

[Alex_II]

Ну так мы хотим коммунизм или что? 

Да чёрт вас знает, я уже и не пойму чего ХВ хочет... Там комунизм из серии "Чем бы солдат ни занимался - лишь бы к вечеру задолбался" получается...