Марксизм головного мозга

[Дем]

Чтобы принудить, надо, чтобы принуждаемый признал власть принудителей. А с какого перепугу он должен признавать какую-то держимордовскую группу лиц, которая вдруг решила его чему-то принудить? Пошлёт он эту группу на ..., да ещё тумаков надаёт, как Герасим.
И не будет у этой группы никаких "аргументов" против Герасима, если нет ТДО. А есть ТДО, - тут же на выручку - полиция, жандармерия, прокуратура, суды, тюрьмы и т.д., которых можно купить за звонкую монету и командовать ими с помощью монеты: "Вы скрутите этого Герасима, а мы Вам, господа полицейские, премию подбросим". И вот эти полицейские, трясясь от испуга, подталкивая друг друга, защищаясь щитами, пойдут в атаку на Герасима за целковый.

Не пойдут - как сами же говорят, здоровье оно не казённое. Вон как в Киеве на майдане разбежались...

[ХВ.]

Не пойдут - как сами же говорят, здоровье оно не казённое. Вон как в Киеве на майдане разбежались...

В Киеве разбежались, потому что были другие, более многочисленные, которым перед носом помахали долларом.
Вся киевская заворушка замешана на деньгах. Или это для Вас новость?
"Мотор Сич" уже была поделена с китайцами, китайцы уже заплатили приличную сумму, но... дядя Сэм пообещал бОльшую сумму, и Киев, наплевав на все международные нормы, на деньги, которые им уже заплатили, разрывает отношения с Китаем.
Сколько потрачено напрасных рабочих-часов, проведённых на переговорах с китайцами, сколько китайцами потрачено общественно-необходимого труда в виде заплаченных денег - для буржуазной (ТДО) экономики - эти все производительные затраты мелочи, - главное - прибыль. И буржуинов ничуть не смущает разбазаривание труда рядовых рабочих.

[ХВ.]

А с какого перепугу он должен признавать какую-то держимордовскую группу лиц, которая вдруг решила его чему-то принудить?

Вы строите самолёт. У вас 20 заводов поставляют комплектующие. Единый план.
Должно быть единое управление.
Как вы собрались на сложных производствах соединять цепочки?
Кто всем будет управлять?
Кто будет управлять армией?
Кто будет управлять судами?
Кто будет управлять МВД?
Власть неизбежна.
Осталось только выбрать принцип по которому властью будет наделяться группа лиц.
Авторитет, насилие, избрание, богоизбранность династии,
Много вариантов.
Чаще всего избрание.

Вот где собака зарыта. Строить самолёт по единому проекту - это не та власть, о которой говорю я. Я говорю исключительно о той власти, которая действует вопреки экономическим интересам человека - о власти государства, которая основана на ТДО и смысл которой эксплуатация населения страны с целью безбедного существования власти. Смысл государства, как общественного образования, в том, чтобы сделать зависимыми во всех отношения от государственных чиновников граждан государства, и независимыми во  всех отношения от граждан государственных чиновников.
А Вы заговорили о  руководстве  технологическим процессом.
Руководство проектами, задача которого обеспечить выполнение проекта - создать работспособную машину или построить город, -  и власть государства, задача  которого  эксплуатация населения страны в свою пользу, -  принципиально разные управления.
Первая "власть" оптимально работает при отсутствии ТДО, вторая власть не может работать при отсутствии ТДО.
Преодоление государственных отношений имеет тот смысл, чтобы устранить рабские отношение между чиновниками и гражданами. А поскольку эти отношения есть государственные, то, говоря об устранении рабских отношений, неизбежных при государстве, имеют ввиду уничтожение государства, как машины угнетения, подавления, эксплуатации.
Когда были избраны первые общественные управители, - они не были государственным образованием. Они был представителями общества для управления общественными делами.
Когда эти управители "оторвались" от народа и стали руководить в свою личную пользу, эксплуатируя народ, тогда эта форма управления получила название "государство".
Те, кто не знают теорию государства, подразумевают под государством банальное общественное управление, и поэтому не понимают марксистов, считая их верующими догматиками. В то время, когда проблема не в марксистах, а в отсутствии знаний у их противников.

[ХВ.]

Авторитет, насилие, избрание, богоизбранность династии,
Много вариантов.
Чаще всего избрание.

Что касается избирания, особенно в России - Вам не смешно говорить об избирании в то время, когда власть  нагло, не останавливаясь перед ложью и подкупом, назначает себе угодных, отстраняя от выборов неугодных, прикрываясь ширмой "избирания"?
Для Вашего сведения: избирание не решает  вопрос выдвижения компетентного руководителя. Причин этому много, - Вы сами сможете их обнаружить.
Руководитель  должен доказать свою компетентность своими  действиями, а не голосами купленных подставных лиц.

[Veter753]

вторая власть не может работать при отсутствии ТДО

У вас судьи, опера, прокурор, офицеры МВД, ФСБ, фсп не будут получать оклад? Не будут получать паек? Они жить на что будут?
Как днд по вечерам работать бесплатно?

Они как минимум будут получать паек. Размеры которого можно регулировать в оооочень широком диапазоне. Это есть тотже целковый перед глазами. И за паек они будут делать все точно также как сейчас делают за зарплату, льготы, связи.

[Veter753]

Авторитет, насилие, избрание, богоизбранность династии,
Много вариантов.
Чаще всего избрание.

Что касается избирания, особенно в России - Вам не смешно говорить об избирании в то время, когда власть  нагло, не останавливаясь перед ложью и подкупом, назначает себе угодных, отстраняя от выборов неугодных, прикрываясь ширмой "избирания"?
Для Вашего сведения: избирание не решает  вопрос выдвижения компетентного руководителя. Причин этому много, - Вы сами сможете их обнаружить.
Руководитель  должен доказать свою компетентность своими  действиями, а не голосами купленных подставных лиц.

Я вам перечислил несколько возможных вариантов получения власти отвечая на ваш вопрос о том как ее можно получить.
Вы сказали что Иванов Сидоров просто не будут ее признавать. Думаю что так с некоторыми и будет. Некоторая часть людей не будет признавать ваши порядки, они будут пытаться противодействовать , а вы их будете пытаться уничтожить, признать психами ну или ещё как то запретить.
Это и будет реализация власти, которую получат те, кто придерживается ваших идей.

[Veter753]

Вот где собака зарыта. Строить самолёт по единому проекту - это не та власть, о которой говорю я. Я говорю исключительно о той власти, которая действует вопреки экономическим интересам человека - о власти государства, которая основана на ТДО и смысл которой эксплуатация населения страны

Вы говорите о политической власти, которая заставляет соблюдать установленные ею правила (законы).

Любое общество где интересы людей будут пересекаться установит правила (нормы поведения). Даже если два человека попадут на необитаемый остров они установят правила для обоих. Кто дежурит, а кто рыбу ловит и т.д.

Поэтому установив парвила нужно контролировать их соблюдение.

В примитивном обществе это можно делать между основным занятием всем членам.
В сложном современном обществе для этого должны быть профессионалы.
Как правило это силовое ведомство для особо буйных, судебное ведомство для решения споров и конфликтов, законотворческое ведомство для установления законов правил.

Отсюда выводится элементарное правило, что в обществе где интересы членов пересекаются уже организуются властные структуры, которые наделяются властью, а также имеется высший руководящий и наделенный властью орган.

Это неизбежно, но вы этого не хотите понять в силу толи глупости, то ли еще чего понять пока не могу, скорее догматизма веры.

[Верный Союзник с Окинавы]

Я определил, что работа есть труд. Вам  хочется, чтобы работа была "результатом труда".

Работа это труд.
Но оплачиваем мы или количество труда, или количество результатов труда (не обращая внимания на количество, трудился 8 часов или одну секунду - без разницы)

Ребятушки, сколько же раз говорить, что оплачивается не время труда, а труд. В понятие труд, конечно, входит "время труда", но... не только время. Условия труда могут быть разные. Старания и усердия тоже разные, сложность труда разная и т.д. У одного простые условия, и результатов его труда больше, но они получились больше не в результате бОльшего  труда, а в результате более простых условиях труда.
У другого условия труда сложные, труда положил много, но этот труд общественно-необходим, и поэтому распределение должно это учесть. Результатов труда может быть  в два раза меньше, но общественно-необходимого труда затрачено в  два раза больше. Поэтому этот человек, с результатами в два раза меньше при распределении получит в два раза больше, потому что он попал на такой участок общественного труда, на котором работать труднее, - это не его "промашка", а общественная необходимость.

И всё это конечно же будет справедливо распределять партия...

Откуда такой вывод? Похоже Вы не читатель, а писатель.

А кто у нас делает справедливые коммунистические отношения?

[Верный Союзник с Окинавы]

Ну вообще мода зависит от контекста.

Одежду часто выбирают, чтобы казаться побогаче. Потому какую-нибудь аляску могут взять не потому что тёплая, а потому что дорогая и дефицитная.

Вы говорите не о моде. О принятых в обществе стандартах фасона.
Мода идет впереди этих стандартов и опережает их, она задаёт эти стандарты.
Короткие юбки в свое время были недопустимы. Только самые отважные набирались смелости бросить вызов общественным стандартам и надевали мини. Но именно они, определили будущий стандарт, когда мини стали носить все.

Вот именно об этом речь. Никакой компьютер не посчитает какому стандарту модницы начнут кидать вызов.

Мода - это то, что носит большинство.

Если норковые шубы/импортная одежда дорогие и дефицитные, то люди будут стремиться достать их, чтобы казаться богаче и авторитетнее.

[Veter753]

Ну вообще мода зависит от контекста.

Одежду часто выбирают, чтобы казаться побогаче. Потому какую-нибудь аляску могут взять не потому что тёплая, а потому что дорогая и дефицитная.

Вы говорите не о моде. О принятых в обществе стандартах фасона.
Мода идет впереди этих стандартов и опережает их, она задаёт эти стандарты.
Короткие юбки в свое время были недопустимы. Только самые отважные набирались смелости бросить вызов общественным стандартам и надевали мини. Но именно они, определили будущий стандарт, когда мини стали носить все.

Вот именно об этом речь. Никакой компьютер не посчитает какому стандарту модницы начнут кидать вызов.

Мода - это то, что носит большинство.

Если норковые шубы/импортная одежда дорогие и дефицитные, то люди будут стремиться достать их, чтобы казаться богаче и авторитетнее.

Нет. Это ширпотреб в рамках принятых обществом стандартов.
Мода это всегда что то новое, что большинство не носит.
Слово мода у нас извращено со времен СССР. Под модной одеждой понималось то что носит большинство.

[ХВ.]

Разумеется, приход к власти пролетариата (создание организации под названием и по сути "диктатура пролетариата") не означает исчезновения государства в тот же момент. Когда государство исчезнет - исчезнет и социализм, и его  место займёт коммунизм. Социализм есть процесс уничтожения государства и ТДО.
Вы всё время уходите от принципиального вопроса, связанного с государством - уничтожение рабской зависимости  граждан страны от бесчинств  чиновников, и пытаетесь понять, как же управлять страной, если не будет рабской зависимости, если не будет издевательств чиновников над гражданами.

Этот вопрос обсуждайте на каком-нибудь другом форуме, где предают анафеме борьбу рабов за равноправие с чиновниками.

[Верный Союзник с Окинавы]

Что касается механизма преодоления государства и вместе с ним МВД, ФСБ, судов, прокуратур, тюрьм, бандитизма, войн, ... - то он имеется, я пытаюсь Вам о нём доложить, но, поскольку Вы не представляете себе организации вне ТДО, МВД, ФСБ и т.д., и в то же время не желаете изучать соответствующие науки, - мои попытки, скорее всего, тщетны.

А теперь перечитайте ваши сообщения про проблемы марксизма...

Принудить человека или часть общества к чему-либо можно единственным способом, - владеть его средствами существования, - жилищем, одеждой, пищей. "Кто платит, - тот заказывает музыку".

Совсем необязательно.

Вот например принудить алкаша уйти из общественного места с помощью ментов. Менты используют ТДО? Менты принуждают алкаша? 

Вождь племени имел власть, исходящую от рядовых членов племени, а не от ТДО, и он не имел ни права, ни возможности, использовать заслуженную у членов племени власть для  личного обогащения.

Да ладно!



Божий одуванчик и пример аскетизма из палаты мер и весов...

Его власть распространялась на руководство борьбой со зверем или с другими племенами. Исходным началом его власти была его мудрость, которую признавали члены общины.

Наглость, коварство, способность убить и заставить замолчать всех конкурентов и т.п..

"Мудрость" - это только в красивом и ванильном мире.

В современном обществе наоборот, - никакого доверия к власти нет, но ТДО делают властными всяких прохиндеев.

Наглость, властолюбие, беспардонность, навыки подковёрной борьбы.

Власть, аналогичную той, которая была в первобытном обществе, будет иметь руководитель страны в условиях отсутствия ТДО.

Первобытное общество была рабовладельческим, если что...

Деньги платят не бомжу, чтобы обеспечить свою власть, а полиции, жандармам, судьям и пр.

Ну т.е. при коммунизме не будет жандармов, судей и т.п.

Или принуждение к хорошему, вечному и доброму за принуждение не считается.

[Veter753]

Разумеется, приход к власти пролетариата (создание организации под названием и по сути "диктатура пролетариата") не означает исчезновения государства в тот же момент. Когда государство исчезнет - исчезнет и социализм, и его  место займёт коммунизм. Социализм есть процесс уничтожения государства и ТДО.
Вы всё время уходите от принципиального вопроса, связанного с государством - уничтожение рабской зависимости  граждан страны от бесчинств  чиновников, и пытаетесь понять, как же управлять страной, если не будет рабской зависимости, если не будет издевательств чиновников над гражданами.

Этот вопрос обсуждайте на каком-нибудь другом форуме, где предают анафеме борьбу рабов за равноправие с чиновниками.

Сергей полюбил Свету.
Николай полюбил Свету.
Света не может выбрать.
Сергей с Николаем подрались в результате чего один из них скончался.
Бытовое убийство\лишение жизни по неосторожности\тяжкие телесные, повлекшие смерть, не суть.
За смерть виновный должен быть привлечен.

итак в описанном эпизоде напрашиваются - следственные органы, покуратура, суд, система исполнения наказаний. Как видим никакой эксплуатации и рядом нет нигде, однако силовые ведомства все здесь.

Вы и вправду такой тупой что не можете понять, что современному обществу государство ПОЗАРЕЗ НЕОБХОДИМО вне зависимости от ваших ТДО или неТДО?

[Верный Союзник с Окинавы]

группа лиц получает право принуждать только потому, что есть ТДО, которые разделяют общество на тех, кто принуждает, и тех, кого принуждают. Не будь ТДО, никакая группа лиц ни на каком собрании не получит никаких полномочий по принуждению.

Ну т.е. нет судей, копов, начальников, партийцев...

Чтобы принудить, надо, чтобы принуждаемый признал власть принудителей.

Как будто ополченцев, революционеров, маргиналов, сектантов нельзя принудить набиванием морды.

И не будет у этой группы никаких "аргументов" против Герасима, если нет ТДО. А есть ТДО, - тут же на выручку - полиция, жандармерия, прокуратура, суды, тюрьмы и т.д., которых можно купить за звонкую монету и командовать ими с помощью монеты: "Вы скрутите этого Герасима, а мы Вам, господа полицейские, премию подбросим". И вот эти полицейские, трясясь от испуга, подталкивая друг друга, защищаясь щитами, пойдут в атаку на Герасима за целковый.

Н

Строить самолёт по единому проекту - это не та власть, о которой говорю я.

Строить по принципу "я художник, я так вижу"?

Гуманитарно-то как...

А Вы заговорили о  руководстве  технологическим процессом.

Экономическом. 

Руководство проектами, задача которого обеспечить выполнение проекта - создать работспособную машину или построить город, -  и власть государства, задача  которого  эксплуатация населения страны в свою пользу, -  принципиально разные управления.

Гос-во создаёт план, требующий самолётов/регулирующие нормы, требующие специальные условия для персонала и т.п.

И власть распределяет бюджеты на новые самолёты и т.п..

Руководствуясь своей ИМХО.

Первая "власть" оптимально работает при отсутствии ТДО,

Угу, закупи мне тут без денег запчасти.

Докажи, что твои самолёты "социально более значимы", чем марсианские колониальные корабли и что им эти сотни болтов нужнее.

И т.п.

Много серийных самолётов без ТДО построили?

Когда были избраны первые общественные управители, - они не были государственным образованием. Они был представителями общества для управления общественными делами.

Они были таким же гос образованием, только менее зубастым.

Когда эти управители "оторвались" от народа и стали руководить в свою личную пользу, эксплуатируя народ, тогда эта форма управления получила название "государство".

Они ВСЕГДА так управляли.

Те, кто не знают теорию государства, подразумевают под государством банальное общественное управление, и поэтому не понимают марксистов, считая их верующими догматиками.

Государство, даже если это империи из 1984, всё равно банальное общественное управление.

В то время, когда проблема не в марксистах, а в отсутствии знаний у их противников.

Или в том, что "настоящие коммунистические отношения" так и остались теорией, как и всякие мат формулы.

[Верный Союзник с Окинавы]

Разумеется, приход к власти пролетариата

Означает, что это уже не пролетариат. На верхушке социума не будут быть бесправные рабы.

Вы всё время уходите от принципиального вопроса, связанного с государством - уничтожение рабской зависимости  граждан страны от бесчинств  чиновников, и пытаетесь понять, как же управлять страной, если не будет рабской зависимости, если не будет издевательств чиновников над гражданами.

Ну тык борись, чего все останавливаются на теории?

[Veter753]

если не будет издевательств чиновников над гражданами.

Бинго!

наконецто.
меня услышали с 10-го раза.

именно это я и спрашивал.
Итак у нас есть отношение не ТДО. Всем раздают продпайки и выдают штаны...
У нас есть чиновник, поставленный государством следить за порядком, получчающий паек и штаны (кушать то он должен).
Итак какой механизм заставит этого чиновника принимать решения в пользу общества, а не в свою пользу?

[ХВ.]

вторая власть не может работать при отсутствии ТДО

У вас судьи, опера, прокурор, офицеры МВД, ФСБ, фсп не будут получать оклад? Не будут получать паек? Они жить на что будут?
Как днд по вечерам работать бесплатно?

Они как минимум будут получать паек. Размеры которого можно регулировать в оооочень широком диапазоне. Это есть тотже целковый перед глазами. И за паек они будут делать все точно также как сейчас делают за зарплату, льготы, связи.

Всё совершенно правильно. Вы удачно описали государственную организацию, в основе которой лежат ТДО.
Но когда цели у руководителей страны другие (не наживаться за счёт народа, а уничтожить рабскую зависимость народа от государственных чиновников), тогда меняются цели не только руководства страны, но и всего народа, в том числе и тех, кто работает в правоохранительных органах - теперь их задача не руководство защищать от народа, а народ защищать от буржуйских замашек руководства.
Основная проблема, которая встаёт  в этот период - организация такого  института, как  "диктатура пролетариата".
Проблема состоит в том, - и это мои оппоненты совершенно справедливо отмечали, - что руководству никто не мешает принимать законы в  свою  пользу, потому что они принимают законы.
Да, "никто не мешает", пока не установлена "диктатура пролетариата" - этот термин научно несостоятельный, но он получил однозначное определение, и поэтому мы вправе его использовать, не опасаясь неверного его толкования.
Но как установить "диктатуру пролетариата"?
История КПСС показала, что с 1924 по 1929 год - всего  за пять лет "работы" ТДО, - товарно-денежные отношения коммунистическую идеологию руководства партии большевиков уничтожили и на её место водрузили мелкобуржуазную идеологию - партмаксимум был отменён, началась погоня "коммунистов" за длинным рублём. Не всех, конечно, а тех, кто прорвался к власти корысти ради, -  использовать власть в личных целях.
Этот срок надо иметь ввиду нынешним коммунистам, и организовать преобразования ТДО в нетоварные таким образом, чтобы максимум через пять лет после начала борьбы с ними товарных отношений в партии уже не было. Вот - основная задача диктатуры пролетариата. Если товарных отношений не будет в партии - она никогда не переродится в мелкобуржуазную партию. И в этом случае  можно говорить, что задача государства "диктатуры пролетариата" выполнена.

Эта задача  коренным образом отличается от задач буржуйского государства. Буржуйскуое государство борется с народом за свои привилегии, государство "диктатуры пролетариата" борется не с народом, а с руководством партией против привилегий руководства путём построения нетоварных производственных отношений, охраняя право народа строить социализм от посягательств на это право руководителей строительства социализма.

[Veter753]

Но когда цели у руководителей страны другие (не наживаться за счёт народа,

Наконецто.

Вот теперь становится понятно.
итак для того чтобы марксизм был построен ему нужны идеальные руководители-альтруисты, которые думали бы не о своих интересах, а об интересах всего общества.

Так?

Если так, то достаточно вспомнить историю про то как некту Джугашвили замаскировавшись под такого революционера ленинца добрался до власти и расстрелял одного за другим всех своих врагов (настоящих ленинцев марксистов альтруистов).
Получив власть установит в стране свою диктатуру, на которую работало все население страны не разгибаясь. Попутно прославляя себя где только можно. Вождизм.

Государственный аппарат после смерти сталина 10 раз перекрестился и расстреляв берию не захотел больше дрожать по ночам вслушиваясь в звуки проезжающих машин на улице. Приехали за ним или нет? Всем надоело бояться.
Этот страх заставил раз и навсегда убрать диктатуру, развенчав культ личности и в стране начался застой, который ЗАКОНОМЕРНО вылился в коррупционное болото 70-ых...80-ых  с последующей перестройкой и крахом.

Вот краткая история ярко показывающая что может быть если во главе теории марксизма установить принцип устройства власти - ИДЕАЛЬНЫЕ УПРАВЛЕНЦЫ АЛЬТРУИСТЫ.

Напрашивается вопрос - почему вы считаете что у вас будет по другому? если ( как я уже неоднократно спрашивал) к власти в основном рвутся амбициозные властолюбцы типа Сталина, Берии и тд.?

[Veter753]

Этот срок надо иметь ввиду нынешним коммунистам, и организовать преобразования ТДО в нетоварные таким образом, чтобы максимум через пять лет после начала борьбы с ними товарных отношений в партии уже не было. Вот - основная задача диктатуры пролетариата.

Из этих фраз я понял две вещи.

Власть будет забираться насильно. Партийцы опять установят диктатуру, то есть расстрелы, расстрелы, отдых, потом опять расстрелы.
Но непонятно одно как будут питаться партийцы и во что одеваться и где жить без ТДО? пайки?

[Veter753]

Буржуйскуое государство борется с народом за свои привилегии,

Тут недавно в США ввели новые минимальные зарплаты. Буржуи офигели. Прокомментируйте пожалста кто с кем борется на примере этих введений новых минимальных зарплат.