Марксизм головного мозга

[ХВ.]

Ребятушки, сколько же раз говорить, что оплачивается не время труда, а труд. В понятие труд, конечно, входит "время труда", но... не только время. Условия труда могут быть разные. Старания и усердия тоже разные, сложность труда разная и т.д.

Так я уже задавал вопрос, кому надо платить больше - тому кто произвёл 40 болтов за 8 часов или тому кто 50 за семь?
Первый больше трудится, второй больше производит.
Кто из них более ценен для общества?

А Вы определили условия, в которых они работали? Нет. Раз нет условий, - нет  решения задачи.
Что по Вашему значит: "больше трудится"? Более сложные условия, или нет опыта.
Я Вам приведу примера "бОльше трудится" при меньшем опыте.
Опытный лётчик управляет самолётом спокойно, смотрит по сторонам, беседует с экипажем, но все стрелки приборов замерли на нужных отметках (не по автопилоту), а  начинающий весь в поту, руки оцепенели дёргая штурвал туда-сюда, глаза не отрываются от приборов, от напряжения силы у него на исходе, самолёт бросает из стороны в сторону, а приборы не слушаются, режимы  не выдерживаются.
Второй расходует на порядок больше труда, а результатов на порядок меньше.Если пилотов не хватает, то труд второго пилота тоже является общественно-необходимым. Однако оцениваться этот труд будет ниже, поскольку выполняется менее квалифицированно.
Все эти моменты учитывает алгоритм "распределения по труду".
Но ведь ситуация может быть другой. Самолёт попадает в большую турбулентность,  опытный пилот весь в напряге, выдерживая режимы, - труд тяжёлый, ответственный, общественно-необходимый - условия труда изменились.
Предположим, что в Вашем примере условия труда одинаковые. Обществу нужны 40 болтов и 50  болтов. Предположим, что  напряжения сил у обоих были одинаковые.
Решение.
При равных условиях труда тот, который произвёл за 8 часов 40 болтов имеет меньшую квалификация, меньший опыт работы, чем тот, который произвёл 50 болтов за 7 часов.  Соответственно "оклад" первого, меньше, чем у второго (оклад характеризует опыт работы, знания, сноровку и прочее, что увеличивает его производительность труда).
Но есть ещё и "премия", которая характеризует степень изменения производительности труда.
Если первый в предыдущие восемь часов произвёл 30  болтов, а в эти - 40, - он повысил на треть производительность своего труда. Соответственно этому повышению ему назначается повышенная премия - алгоритм есть, его приводить не буду.
А второй наоборот. Вчера произвёл 60 болтов за те же 7 часов, а сегодня только 50. Он снизил производительность труда. Соответственно, премия у него будет снижена. Если он и  дальше будет снижать свою производительность труда, то через заданное время, когда будет перерасчитываться оклад, характеризующий знания, опыт, сноровку и т.п., -  у него оклад будет снижен. Зная это, второй вряд ли будет снижать производительность своего труда.
Зная это, первый тоже будет стремиться увеличивать свою производительность труда.
Итог: распределение по труду даёт максимально возможный рост производительности труда.

[ХВ.]

Это значит, что
1) власть экономически заинтересована выполнять такую волю народа, которая улучшает его экономическое благосостояние;
2) никто из власти не имеет ни реального, ни  потенциального права улучшить своё экономическое состояние, не улучшив экономическое состояние народа;
3) власть народа заключается в том, что он имеет реальные рычаги обеспечить 1) и 2).

Это правильный подход.

Если же в рабочих коллективах экономическая власть принадлежит коллективу, никакой руководитель страны не сможет диктовать свою волю народу вопреки экономическим интересам народа.

Не сможет, да. Но и никакой заинтересованности ожидаемой из предшествующей цитаты я тут тоже не вижу.
Поэтому такая система на практике неизменно валится в нищету.

Растолкуйте, пожалуйста, о какой заинтересованности говорит выделенный текст. Я  не могу догадаться, кто заинтересован, в чём заинтересован.

[ХВ.]

В условиях общественной собственности власть реально принадлежит народу.

Это декларация. ТОчно также задекларировано было в СССР.

Что бы декларация превратилась в реальность нужен механизм.
Вопрос о том как задекларированное - власть делает для народа вы с легкостью перепрыгиваете. И берете этот тезис за аксиому. Но он ложен.
Власть никогда не будет принадлежать народу, покуда не будет механизма, который заставляет властолюбивые, амбициозные личности дорвавшиеся до власти делать так как этого требует население.

Так какой вы предлагаете механизм?

Никуда я не перепрыгиваю.
Если организованы отношения общественной собственности, - то это значит, что власть безраздельно принадлежит народу.
Поэтому я так и сказал "В условиях общественной собственности власть реально принадлежит народу".
А вот как организовать  отношения общественной собственности - это тот вопрос, который Вас интересует, поскольку он решает вопрос о власти в пользу народа.
Я не задекларировал власть  народа, а указал условие, при котором она неизбежна. Вместо "отношений общественной собственности", можно сказать (что будет тождественно) "при отсутствии товарных отношений".
Как это сделать, я тоже уже сказал. Производственные отношения формируют все остальные отношения. Поэтому, если хотим, чтобы власть подчинилась народу, необходимо в трудовом коллективе обеспечить власть народа в отношении распределения созданного продукта. Пока этот вопрос будут решать исключительно начальники (руководители), - власть будет у них в руках. Если же этот вопрос будет решать коллектив, то экономическая судьба начальников будет в руках коллектива, и  тогда руководитель вынужден будет выражать волю коллектива, иначе он потеряет определённую часть средств своего существования, а реально, он будет немедленно смещён с должности коллективом (в бригаде это сделать не сложно), как только протянет лапу на не принадлежащее ему по труду общественное богатство.

[Veter753]

В условиях общественной собственности власть реально принадлежит народу.

Это декларация. ТОчно также задекларировано было в СССР.

Что бы декларация превратилась в реальность нужен механизм.
Вопрос о том как задекларированное - власть делает для народа вы с легкостью перепрыгиваете. И берете этот тезис за аксиому. Но он ложен.
Власть никогда не будет принадлежать народу, покуда не будет механизма, который заставляет властолюбивые, амбициозные личности дорвавшиеся до власти делать так как этого требует население.

Так какой вы предлагаете механизм?

Никуда я не перепрыгиваю.
Если организованы отношения общественной собственности, - то это значит, что власть безраздельно принадлежит народу.
Поэтому я так и сказал "В условиях общественной собственности власть реально принадлежит народу".
А вот как организовать  отношения общественной собственности - это тот вопрос, который Вас интересует, поскольку он решает вопрос о власти в пользу народа.
Я не задекларировал власть  народа, а указал условие, при котором она неизбежна. Вместо "отношений общественной собственности", можно сказать (что будет тождественно) "при отсутствии товарных отношений".
Как это сделать, я тоже уже сказал. Производственные отношения формируют все остальные отношения. Поэтому, если хотим, чтобы власть подчинилась народу, необходимо в трудовом коллективе обеспечить власть народа в отношении распределения созданного продукта. Пока этот вопрос будут решать исключительно начальники (руководители), - власть будет у них в руках. Если же этот вопрос будет решать коллектив, то экономическая судьба начальников будет в руках коллектива, и  тогда руководитель вынужден будет выражать волю коллектива, иначе он потеряет определённую часть средств своего существования, а реально, он будет немедленно смещён с должности коллективом (в бригаде это сделать не сложно), как только протянет лапу на не принадлежащее ему по труду общественное богатство.

То есть механизма у вас нет.
Вы даже не понимаете о чем речь.
Законодательная власть. Власть МВД, ФСБ, суда, прокуратура и ТД и тп.

[Дем]

А Вы определили условия, в которых они работали? Нет. Раз нет условий, - нет  решения задачи.

Раз не упомянул - значит не имеют значения (одинаковые)

Соответственно этому повышению ему назначается повышенная премия - алгоритм есть, его приводить не буду.

А зачем какие-то сложные алгоритмы, если просто одному можно заплатить 40 денег, а другому - 50? Прямо пропорционально количеству произведённых штук? И стимул у росту производительности труда вполне нормальный.
А если платить не так - то и потребители будут удивляться, почему совершенно одинаковые болты стоят по-разному.

Растолкуйте, пожалуйста, о какой заинтересованности говорит выделенный текст. Я  не могу догадаться, кто заинтересован, в чём заинтересован.

1) власть экономически заинтересована выполнять такую волю народа, которая улучшает его экономическое благосостояние (ц) ваше

Если же мы строим систему вокруг того чтобы руководящий не обогатился - то какая у него тогда заинтересованность?

[ХВ.]

1) власть экономически заинтересована выполнять такую волю народа, которая улучшает его экономическое благосостояние;
2) никто из власти не имеет ни реального, ни  потенциального права улучшить своё экономическое состояние, не улучшив экономическое состояние народа;
3) власть народа заключается в том, что он имеет реальные рычаги обеспечить 1) и 2).

1) Априори власть заберет себе лучшие куски, народу останутся крошки. Так было всегда если нет механизма принуждения власти. Какой это механизм?

2) Прелесть власти в том, что народу об улучшении объявлять не будут. Будет запрещено под страхом тюрьмы критиковать власть. А всех кто будет критиковать объявят иностранными агентами госдепа и ликвидируют. Это описано еще в 1984 у Оруэла. Это было в СССР, это есть и сейчас.

3) народ не имеет реальных рычагов воздействия на власть и не будет иметь, потому что об этих рычагах я вас спрашивал раз 5, но вы всё молчите.

1) Власть заберёт себе лучшие куски только в том случае, если она распределяет куски. Если же распределяет не она, а социалистический принцип распределения, - она получит то, что ей положено- не больше и не меньше.
Как подчинить Власть, социалистическому принципу распределения? Для этого надо знать механизм воспроизводства власти, кто её воспроизводит и какую власть.
Власть воспроизводится совокупностью производственных отношений. Власть не может быть иной, чем совокупность производственных отношений. Это общественный закон. Он действовал тысячи лет и продолжает действовать.
Поэтому, чтобы изменить власть, надо изменить совокупность производственных отношений. Не меняя эту совокупность переделать власть, перевоспитать, переизбрать на хорошую - не получится.
Как надо изменить эту совокупность? Надо подчинить социалистическому закону распределения распределение общественного продукта в производственном коллективе, начиная с бригады, поднимаясь по иерархической лестнице вверх. Если удастся решить задачу в бригаде, - далее дело времени.

2) Излагаемая прелесть власти - это прелесть буржуазного общества. Я с этими прелестями хорошо знаком. Вы мне ничего нового не сообщили.

3) о рычагах воздействия на власть я уже сто раз сообщил в этой ветке. В этом сообщении ещё раз сообщил.

[ХВ.]

А Вы определили условия, в которых они работали? Нет. Раз нет условий, - нет  решения задачи.

Раз не упомянул - значит не имеют значения (одинаковые)

Я так и предположил, отвечая на вопрос.

Соответственно этому повышению ему назначается повышенная премия - алгоритм есть, его приводить не буду.

А зачем какие-то сложные алгоритмы, если просто одному можно заплатить 40 денег, а другому - 50? Прямо пропорционально количеству произведённых штук? И стимул у росту производительности труда вполне нормальный.
А если платить не так - то и потребители будут удивляться, почему совершенно одинаковые болты стоят по-разному.

Потребители не будут удивляться разной цене, потому что разной цены не будет. И вообще цены не будет, - при указанном алгоритме товарные отношения перестают действовать. Болты будут поступать на необходимые производства в необходимых количествах.
А алгоритм нужен именно потому, чтобы осуществилось распределение именно по труду, а не по результатам труда, который труд учитывает не в полной мере.
Вы все констатируете, что распределить по труду - это или очень сложно или невозможно, а когда Вам говорят, что есть такой алгоритм, Вы возражаете: А зачем он какой-то сложный алгоритм? Затем и нужен, чтобы решить сложную задачу.

Растолкуйте, пожалуйста, о какой заинтересованности говорит выделенный текст. Я  не могу догадаться, кто заинтересован, в чём заинтересован.

1) власть экономически заинтересована выполнять такую волю народа, которая улучшает его экономическое благосостояние (ц) ваше

Если же мы строим систему вокруг того чтобы руководящий не обогатился - то какая у него тогда заинтересованность?

Спасибо. Понятно.
Нет. Мы строим систему не вокруг того, чтобы руководящий не обогатился, а вокруг того, чтобы руководящий не эксплуатировал.
Интерес у руководящего тот, что чем лучше он руководит, тем больше он имеет, как и все те, которыми он руководит. При распределении по труду, руководящий получает точно так же по своему труду, как и любой рядовой работник. Хорошо потрудился руководящий, - значит хорошо потрудился его коллектив. Коллектив получил больше и руководитель получил больше.
Плохо потрудился - соответствующий результат.

[ЗРИТЕЛЬ]

... Хорошо потрудился руководящий, - значит хорошо потрудился его коллектив. Коллектив получил больше и руководитель получил больше.
Плохо потрудился - соответствующий результат.

Бу-га-га.
Страниц 20 тому назад Вы утверждали, что бригадир должен оценить вклад каждого, и выставить "коэффициент".
Все, это уже забыто?
Поясните, это почему "руководящий", поработав хорошо - должен отдать часть заработанного "коллективу" (для чтобы "коллектив получил больше")?
А, если "руководящий" сработал плохо - я в чем виноват? Я пришел на работу во-время - а работы нет!  Поставшик не поставил комплектующие! Я - при чем? Оплати простой! (как минимум).

[Veter753]

Власть воспроизводится совокупностью производственных отношений

Какой-то непереводимый бред пошел.
Дальше я пас

[ЗРИТЕЛЬ]

К примеру, Форд.
Он придумал конвейер. До этого автомобили (в частности) собирали кустарным способом (и сейчас кое-кто реализует эту идею: БРИГАДА собирает авто, согласно пожеланию Заказчика - и стоит это: дорого)
Но Форд придумал другое: "каркас" авто движется по конвейеру - и каждый рабочий делает несколько операций, потом другой рабочий делает несколько операций... потом... (теперь это делают роботы!) и в конце с конвейера сходит готовый авто, следующий... следующий...
Эта идея привела к тому, что нет необходимости иметь рабочих "высочайшей квалификации" (понимающих, что к чему) - а просто каждый уяснил несложную комбинацию операций, и достиг в своем (узком) профессионализме высокой квалификации (но, как в авто "все устроено" - он понятия не имеет).
В результате:
- появилась возможность привлечь рабочих "невысокой квалификации" (по сравнению с рабочими, собирающими авто от начала и до конца)
- резко повысилась производительность труда (авто сходят с конвейера, как горячие пирожки)
- доходы "предприятия" резко повысились (в т.ч. и за счет того, что при снижении цены за авто он стал не предметом роскоши - а предметом необходимости (что само по себе дало толчек для чтобы строить "удобные" дороги и прочую инфраструктуру. Да? Начали зарабатывать придорожные кафешки, автозаправки и прочая...)
- зарплата рабочих повысилась (за счет бОльшего объема производимой продукции)
- степень эксплуатации рабочих (по Марксу) тоже повысилась (Форд стал получать "офигенную прибавочную стоимость").

Теперь Вы говорите, что Форд должен был отдать коллективу "излишки" - а сам перебиваться с хлеба на воду?

Сегодня идея Форда реализуется на множестве предприятий (не только в автомобилестроении).

Но, при "ХВ.-шном социализьме" - хрен вам, а не конвейеры...

А Вы что-то там лепечите про : распределение по труду даёт максимально возможный рост производительности труда.
(В этом утверждении нет никакой причинно-следственной связи.  И, строго говоря, максимально возможный рост производительности труда, априори неизвестен!)

Ваше "распределение" означает стагнацию в развитии человечества.

Что Дима-Батут наглядно и демонстрирует на примере "Роскосмоса" (по сравнению с Маском)

[ЗРИТЕЛЬ]

Кстати.
При "победе коммунизма" во всем мире - сравнивать было бы не с чем? (например, "Батута" с Маском).
Все, что может "плановое хозяйство" - "В следующей пятилетке увеличим объем производства на 5%"...
Все, что придумали коммунисты - слизано у стран с рыночной экономикой (телевизоры, стиральные машины, бюстгалтеры, спутники-ретрансляторы TV-сигнала, "Буран" и прочее и прочее...)

Коммунисты придумали только лозунг: "все для блага человека"...

Кажется, такая малость: "прокладки с крылышками". Если честно - задрала в 90-е эта реклама!
ХВ., не подскажете, как решала Советская власть проблемы "критических дней" "строительниц коммунизьма"?
Но, вот я смотрю: реклама пропала! Надо же! Сколько лет донимала!
ИМХО, рекламодатели просекли, что больше на рекламу тратиться не надо - выросло новое поколение, и мамочки своим дочкам доходчивей объяснят преимущество "прокладок"...

Что Вы предложите такого со стороны "передового строя" - для чтобы "загнивающий капитализьм" охотно перенял (ну, кроме идеи: "выборы сфальсифицированы").

[ХВ.]

Власть воспроизводится совокупностью производственных отношений

Какой-то непереводимый бред пошел.
Дальше я пас

Вот так всегда. Берутся рассуждать о предмете, который не изучали. Все его теоремы, естественно, незнакомы. Они кажутся бредом. И это - естественно, потому что на поверхности видно не сущность явления, а его внешнее проявление.
Чтобы понять, откуда берётся власть, надо было перевернуть всё миропонимание, которое основывалось на божьей воле, соответственно божьей волей назначается высшее лицо государства.
А оказывается, нет. Все отношения исходят из тех отношений, которые возникают при добывании средств существования во время производства жизненных средств - из производственных отношений. Какие эти отношения, такие будут и государственные, если общество буржуазное, или общественные, если преодолена товарная форма продукта труда.

[Верный Союзник с Окинавы]

Никакой компьютер не выдаст что будет модным через год или 5 лет. А план уже сформирован. Те же сапоги белого цвета стали модными, а запланировали черные.

Ну вообще мода зависит от контекста.

Одежду часто выбирают, чтобы казаться побогаче. Потому какую-нибудь аляску могут взять не потому что тёплая, а потому что дорогая и дефицитная.

[Верный Союзник с Окинавы]

Я определил, что работа есть труд. Вам  хочется, чтобы работа была "результатом труда".

Работа это труд.
Но оплачиваем мы или количество труда, или количество результатов труда (не обращая внимания на количество, трудился 8 часов или одну секунду - без разницы)

Ребятушки, сколько же раз говорить, что оплачивается не время труда, а труд. В понятие труд, конечно, входит "время труда", но... не только время. Условия труда могут быть разные. Старания и усердия тоже разные, сложность труда разная и т.д. У одного простые условия, и результатов его труда больше, но они получились больше не в результате бОльшего  труда, а в результате более простых условиях труда.
У другого условия труда сложные, труда положил много, но этот труд общественно-необходим, и поэтому распределение должно это учесть. Результатов труда может быть  в два раза меньше, но общественно-необходимого труда затрачено в  два раза больше. Поэтому этот человек, с результатами в два раза меньше при распределении получит в два раза больше, потому что он попал на такой участок общественного труда, на котором работать труднее, - это не его "промашка", а общественная необходимость.

И всё это конечно же будет справедливо распределять партия...

[Верный Союзник с Окинавы]

1) власть экономически заинтересована выполнять такую волю народа, которая улучшает его экономическое благосостояние;

Власть всегда заинтересована лишь в себе.

2) никто из власти не имеет ни реального, ни  потенциального права улучшить своё экономическое состояние, не улучшив экономическое состояние народа;

Ну-ну.

3) власть народа заключается в том, что он имеет реальные рычаги обеспечить 1) и 2).

*Думает, что имеет.

Такая власть не падает с неба, - её надо уметь организовать.

Её невозможно организовать.

Товарные отношения способствуют тому

Товарные отношения способствуют тому, что эти заводы вообще существуют.

Товарные отношения способствуют тому, что власть отрывается от народа и начинает удовлетворять свои экономические интересы вопреки экономическим интересам народа. Т.е. жизнь народа ухудшается, а жизнь  властей не ухудшается в худшем случае, но как правило, улучшается.

Способствует этому человеческая жажда наживы.

Чтобы решить задачу обеспечения власти народа надо воспользоваться общественным законом, который гласит: власть будет такая, какие производственные отношения.

Любой закон будут иметь и обходить/доводить до абсурда в свою пользу.

Если в бригаде, в цеху, на заводах власть в распределении благ всецело принадлежит  руководителю, - такая  власть порождает, во-первых, товарные отношения, во-вторых, безвластие народа в стране.

Народ - безликая масса, толпа.

Если же в рабочих коллективах экономическая власть принадлежит коллективу, никакой руководитель страны не сможет диктовать свою волю народу вопреки экономическим интересам народа.

Если дать задачу коллективу, то потом не найдёшь крайнего.

Люди-таки организуются как угодно, но не так как угодно всяким-там философам -истам. 

Например без чёткого контроля получивший задачу коллектив выполняет её так:



Ну кто во время "работы в группе" в школе/унике не замечал такого, что большую часть работы делает 1 человек?

[Верный Союзник с Окинавы]

3) народ не имеет реальных рычагов воздействия на власть и не будет иметь, потому что об этих рычагах я вас спрашивал раз 5, но вы всё молчите.

Тык "ухудшение экономики почувствует каждый гражданин" и т.п.

[Верный Союзник с Окинавы]

А Вы определили условия, в которых они работали? Нет. Раз нет условий, - нет  решения задачи.

Служба определений условий работы...

Вот тебе неформальный, НО ЧЕРТОВСКИ ОГРОМНЫЙ рычаг власти.

При равных условиях труда тот, который произвёл за 8 часов 40 болтов имеет меньшую квалификация, меньший опыт работы, чем тот, который произвёл 50 болтов за 7 часов.  Соответственно "оклад" первого, меньше, чем у второго (оклад характеризует опыт работы, знания, сноровку и прочее, что увеличивает его производительность труда).
Но есть ещё и "премия", которая характеризует степень изменения производительности труда.
Если первый в предыдущие восемь часов произвёл 30  болтов, а в эти - 40, - он повысил на треть производительность своего труда. Соответственно этому повышению ему назначается повышенная премия - алгоритм есть, его приводить не буду.
А второй наоборот. Вчера произвёл 60 болтов за те же 7 часов, а сегодня только 50. Он снизил производительность труда. Соответственно, премия у него будет снижена. Если он и  дальше будет снижать свою производительность труда, то через заданное время, когда будет перерасчитываться оклад, характеризующий знания, опыт, сноровку и т.п., -  у него оклад будет снижен. Зная это, второй вряд ли будет снижать производительность своего труда.
Зная это, первый тоже будет стремиться увеличивать свою производительность труда.
Итог: распределение по труду даёт максимально возможный рост производительности труда.

А если общество в следующем году нафиг не нужны десятки болтов с каждого рабочего?

А откуда у рабочего заготовки на 40 болтов, когда положен 30?

[vlad7308]

Власть воспроизводится совокупностью производственных отношений

Какой-то непереводимый бред пошел.
Дальше я пасс

ну это один из тезисов марксизма
Еще того, старого

[Veter753]

Ну вообще мода зависит от контекста.

Одежду часто выбирают, чтобы казаться побогаче. Потому какую-нибудь аляску могут взять не потому что тёплая, а потому что дорогая и дефицитная.

Вы говорите не о моде. О принятых в обществе стандартах фасона.
Мода идет впереди этих стандартов и опережает их, она задаёт эти стандарты.
Короткие юбки в свое время были недопустимы. Только самые отважные набирались смелости бросить вызов общественным стандартам и надевали мини. Но именно они, определили будущий стандарт, когда мини стали носить все.

Вот именно об этом речь. Никакой компьютер не посчитает какому стандарту модницы начнут кидать вызов.

[Veter753]

.

Тык "ухудшение экономики почувствует каждый гражданин" и т.п.

Человек, обладающий властью не почувствует. Именно власть даёт возможность делать так, что все почувствуют, а некоторые нет.
Оруэлл:, все равны, но некоторые ровнее.
Классика.