Гайд-парк

[Павел73]

нет, не свернуто. При наличии "планов против СССР" в 1939 году сотрудничество было развернуто с небывалосй силой.

Так мы про танкистов и авиацию до 1933 или про зерно и другие ресурсы в 1939? Ведь ситуации различались кардинально.


До 1933 нам ничего не грозило, и с Германией модно было сотрудничать, как с любым другим государством. А в 1939 стала окончательно ясна как неизбежность новой войны, так и серьёзная военно-техническая отсталость СССР от Германии. А также крайняя опасность сговора крупнейших европейских держав, Германии, Великобритании и Франции против СССР. 

В этих условиях пришлось согласиться на предложенный немцами пакт.

Ещё раз - прочитайте Черчилля!

[Dims]

присвоить себе всю тысячелетнюю историю Руси, к которой современное украинское государство НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ!

Ну это не совсем так. В нашей истории постоянно чередовались две тенденции, условно, демократическая/западная и деспотическая/восточная. При путинизме расцветает деспотическая/восточная тенденция, которая "присваивает" себе исторические достижения деспотизма. А Украина пытается стать наследницей демократической тенденции.

[Павел73]

Каким образом ядерное оружие помешало бы Мадану? Шандарахнули бы атомной бомбой по Киеву?

Нет. Никому в здравом уме и в голову не пришло бы устроить "майдан" в ядерной державе. Как знать, кому он попадет в руки, на чью башку этот ядрен-батон прилетит, и чем, и по кому он ответит?


Ситуация могла полностью выйти из-под контроля. И сбитый Боинг ясно показывает, что это не пустые опасения.

[Павел73]

Ну это не совсем так. В нашей истории постоянно чередовались две тенденции, условно, демократическая/западная и деспотическая/восточная.

Именно что условно демократическая.


Гитлер - это "восточный деспот"?

[Dims]

Да как вы вообще можете это знать?!

Если мы не можем это знать, то отсюда никак не следует, что правы именно Вы.

[Dims]

Никому в здравом уме и в голову не пришло бы устроить "майдан" в ядерной державе.

Этот вывод основан на недоказанном утверждении, что Майдан устроили извне и на сомнительном утверждении, что ядерная Украина ответила бы на эти действия ядерным ударом.

Косвенно эта концепция опровергается так же поведением путинистов, которые урезали кучу гражданских прав и устроили репрессии из опасения перед Майданом, не полагаясь на одно лишь наличия у России ядерного оружия.

Не нужно изобретать сущностей. Майдан, скорее всего, устроили сами украинцы, когда Янукович захотел узурпировать власть. И антипутинские настроения в России существуют сами по себе, поскольку Путин власть узурпировал де факто.

[hlynin]

Ну это не совсем так. В нашей истории постоянно чередовались две тенденции, условно, демократическая/западная и деспотическая/восточная. При путинизме расцветает деспотическая/восточная тенденция, которая "присваивает" себе исторические достижения деспотизма. А Украина пытается стать наследницей демократической тенденции.

Именно так. Украина западнее и нет ничего странного, что идеи демократизма там сильнее. А Россия империя. Чем страна больше и многонациональнее, тем больше там тенденция к деспотии. Но и влияние востока - оно, конечно

[Dims]

Гитлер - это "восточный деспот"?

Нет, у него был бзик на всяком древнем европейском язычестве. На Западе тоже есть деспотическая тенденция, но она не ассоциирована со сторонами света. Россия, находясь на стыке Востока и Запада, получила корреляцию между деспотизмом:демокартией и Востоком:Западом. Это чисто случайная сцепка, но она существует. Как правило, российский демократ ещё и западник, а имперец склонен заигрывать с востоком...

[hlynin]

Гитлер - это "восточный деспот"?

На востоке - деспоты, на западе - диктаторы. Это несколько разные вещи. Гитлер - диктатор, Сталин - деспот

[Dims]

Чем страна больше и многонациональнее, тем больше там тенденция к деспотии.

Я бы сказал, что чем больше страна, тем сильнее там обе тенденции. Демократия стремится к децентрализации, а деспотия ей противодействует, и наоборот. Чтобы управлять такой большой страной демократически, нужно быть очень умным, а чтобы быть деспотом -- не нужно.

[Dims]

Это несколько разные вещи. Гитлер - диктатор, Сталин - деспот

Ну это не суть, а культурный колорит. Путин, кстати, пытается быть ближе к западным диктаторам типа Гитлера.

[hlynin]

Россия, находясь на стыке Востока и Запада, получила корреляцию между деспотизмом:демокартией и Востоком:Западом.

В краю, где суровые зимы и зелень болотной травы,
Дворец архитектор Трезини поставил у края Невы.
Плывет смолокуренный запах, кружится дубовый листок.
Полдюжины окон на Запад, полдюжины - на Восток.

Земные кончаются тропы у серых морей на краю.
То Азия здесь, то Европа диктуют погоду свою:
То ливень балтийский внезапен, то ветер сибирский жесток.
Полдюжины окон на Запад, полдюжины - на Восток.

Не в этой ли самой связи мы вот так с той поры и живем,
Как нам архитектор Трезини поставил сей каменный дом? -
То вновь орудийные залпы, то новый зеленый росток.
Полдюжины окон на Запад, полдюжины - на Восток.

Покуда мы не позабыли, как был архитектор толков,
Пока золоченые шпили несут паруса облаков,
Плывет наш кораблик пузатый, попутный поймав ветерок, -
Полдюжины окон на Запад, полдюжины - на Восток.

[hlynin]

Ну это не суть, а культурный колорит. Путин, кстати, пытается быть ближе к западным диктаторам типа Гитлера.

Да, конечно. А Сталина не иначе как азиатом называли, подчёркивая именно стиль правления

[pignus]

Надо было вывести СССР из игры, получить, второй источник нефти. Но прежде пришлось разбираться с Балканами. Вот с переворотом в Югославии действительно понятно не очень.
Ещё раз - есть мемуары КАК Гитлер отдал приказ о Барбаросе. Сразу после того как ему доложили о переброске англичан в Африку. "Они нас - что? - не бояться?" - орал он. И приказ о операции "Морской лев" тоже был отдан одновременно. Но уже не как настоящий, а как чистая бутафория. Сталина "Морской лев" обманул, Черчилля - нет. Англичане открыли фронт в Средиземноморье.

Вот я и говорю что план дебильный. Если Гитлер верил что разгромит численно превосходящего противника, в пару месяцев, то и удара в спину от него опасаться не стоит. Даже если ударит, то доблестный вермахт его поставит на место. Наоборот, для того чтобы иметь источник нефти и прочего сырья надо всячески поддерживать хорошие отношения с СССР. Вплоть до того что отдать оставшийся огрызок Польши и пообещать часть английских колоний после победы. 

Германии одолеть Британию было вполне реально, а вот Британию + СССР нет. Так что Барбаросса это идиотская авантюра людей уверовавших в свою исключительность, скорее всего благодаря собственной же пропаганде. Видимо по этому Сталин до конца и не верил в нападение Германии, слишком уж это было выгодно для англичан и не выгодно для самих немцев.

[benderr]

Чем страна больше и многонациональнее, тем больше там тенденция к деспотии.

угу.злобный деспот Брежнев такой деспот.



деспотия

Форма государства, при которой вся полнота власти, не ограниченной законом, принадлежит одному властителю — наследственному монарху, правящему при посредстве сложного военно-бюрократического аппарата

[hlynin]

Вот я и говорю что план дебильный. Если Гитлер верил что разгромит численно превосходящего противника, в пару месяцев, то и удара в спину от него опасаться не стоит.

Это не так. Гитлер слушался своих генералов (до 1944 года). Планы прорабатывались тщательно. Вот Вы пишите - на два фронта. Не было двух фронтов.  В 1939 - один фронт. В 1940 другой, но тоже один. И в первой половине 1941 - один. И во второй половине 1941 - один. Была ещё Африка, но там воевал только корпус Роммеля, который и итальянские войска гнал с собой. Вот воздушные сражения - то да. И морские - ого. А что должен делать вермахт, сокрушив Балканы? Ждать нападения англичан или русских или обоих сразу?. Опытная армия должна была разгромить русских. Что и сделала. Но получилось другое. На смену разгромленной армии стремительно собрали вторую (её тоже разгромили), потом третью, четвёртую. Все дивизии (кроме одной) перебросили из Сибири. Так было возможно лишь в абсолютно тоталитарной стране, где не ценят ни народ, ни городов и... Короче, блицкриг был сорван. А тем временем союзники начали свои тотальные бомбёжки, пошла в атаку русская зима, к которой немцы не были готовы от слова "совсем".

Гитлер не был совсем уж безумным, а немецкий военный механизм был лучший в мире, ничего странного в нападении на Россию не было.  Наши аналитики сообщили Сталину, что нападение надо ждать в середине весны. Сталин не поверил. Когда ничего не произошло - уверовал. Но и немцы были не лыком шиты - грандиозные работы провели для дезинформации. Скажем, сотни десантных судов собрали якобы для десанта на Англию. И Сталин это знал - такое не утаишь.

Германии одолеть Британию было вполне реально, а вот Британию + СССР нет.

Нет. Одолеть Британию, за спиной которой маячили США, было нельзя. Флот. 1 млрд народу в колониях, ресурсы, техника. Англичане постепенно отвоёвывали небо, а на море были хозяевами. А на суше нет. Без вмешательства внешних сил - патовая ситуация. Только прибрав к себе ресурсы СССР, выбив англичан из Ирака-Ирана (хотя бы) Германии можно было  взяться и за Англию

[Iv-v]

На смену разгромленной армии стремительно собрали вторую (её тоже разгромили), потом третью, четвёртую. Все дивизии (кроме одной) перебросили из Сибири. Так было возможно лишь в абсолютно тоталитарной стране, где не ценят ни народ, ни городов и... Короче, блицкриг был сорван. 

Какое тоталитарное коварство. Вы просто ужасные вещи пишете. Как из душа окатило.

[hlynin]

Какое тоталитарное коварство. Вы просто ужасные вещи пишете. Как из душа окатило.

А что не так? Бац - миллион трупов, миллион в плену. Опять собрали 100 дивизий - бац, миллион трупов, миллион в плену.

Да при демократии  главаря бы просто повесили.

[Veter753]

Какое тоталитарное коварство. Вы просто ужасные вещи пишете. Как из душа окатило.

А что не так? Бац - миллион трупов, миллион в плену. Опять собрали 100 дивизий - бац, миллион трупов, миллион в плену.

Да при демократии  главаря бы просто повесили.

Да уж. Киевский котел = двум Сталинградам.
Вяземский трём.
Умань Харьков Белосток и ещё куча по численности каждый сопоставим Сталинграду

[Iv-v]

Да при демократии  главаря бы просто повесили.

При демократии просто пустили немцев в Париж и прочие культурные города и ждали, пока их освободят ненавистные диктаторы.