Гайд-парк

[azvoz]

[27.02.2022][Forwarded from О Сербии по-русски]

Традиционные балканские войны продолжатся на территории Украины — практически одновременно вышли заявления о том, что сербский добровольческий отряд уже сформирован в Донецке (t.me/vestniksrb/491), а хорватский отряд находится на границе Венгрии и Украины , чтобы в ближайшее время присоединиться к украинской армии.
(https://dnevnik.hr/vijesti/hrvatska/prvi-hrvatski-dragovoljci-stigli-u-ukrajinu-znamo-da-ce-ovaj-rat-tesko-stati-samo-na-ukrajini---697781.html?itm_source=HomeTopRow&itm_medium=Dnevnik&itm_campaign=Naslovnica)

[avmich]

А также ожидать ненападения от России в связи с этим решением. Иными словами, России претендовать на то, что приграничные государства должны не входить в недружественные военные блоки - это слишком ограничивающие претензии для этих государств. России надо выстраивать безопасность иначе.

Возможно. Если бы решал я, я бы сделал ставку на флот и ракетное оружие. А также на развитие отношений с Кубой, Никарагуа и др. странами в том регионе. Но решаю не я.

Ну где же вы это знаете-то . У вас НАТО - агрессивный союз, как в советских методичках.

Да, мы всерьёз так считаем и принимаем соответствующие меры.

Замечательно, но Восточная Европа решила иначе - и не России рассказывать им, как им лучше себя оборонять. Подчёркиваю - оборонять. Восточная Европа на Россию не нападала.

Плацдарм только в умах россиян, насмотревшихся Киселёва. А Запад, конечно, концепцию буферных государств не признаёт - в этом плане все страны равны.

Тем хуже для Запада, на самом деле.

Тем хуже для всех. Военные конфликты на планете обычно всем жизнь портят.

[avmich]

НАТО поддерживало мир в Западной Европе до падения СССР - и пока поддерживает мир в тех странах, что вступили позже. С исключениями, типа захвата Турцией пол-Кипра. Альтернативные военные союзы не могут похвастаться одновременно масштабом, эффективностью и меньшими ошибками. Так что пока что НАТО лучше альтернатив. Поэтому в ближайшее время НАТО никуда не девается, давайте бороться с иллюзиями в его отношении, которые выросли в России последние лет 15.

У меня отношение к НАТО и Западу в целом окончательно сформировалось в 1999 г. при бомбардировках Югославии. Понимаете? Когда ещё В.В. Путина не знал никто, кроме А. Собчака. Соответственно, свои взгляды я не поменяю, поздновато вы спохватились. Если НАТО никуда не денется - тем хуже для Запада.

А чего бы Вам взгляды не поменять? Могут всплывать новые факты, знаете ли.

Как, по-Вашему, нужно было поступать в условиях сербских чисток?

[Bell]

Как, по-Вашему, нужно было поступать в условиях сербских чисток?

Точно так же, как они всегда поступали в подобных случаях раньше и везде - НИКАК. Выразить глубокую озабоченность и не брать в ЕС, хотя бы.

Хотя погоди, что ты имел в виду под "сербскими чистками"? Чистки этнических сербов в Хорватии и Боснии-Герцеговине или что-то другое?

[Bell]

Давай, расскажи нам про гуманитарные бомбардировки Хорватии за этническую чистку Сербской Крайны.

[Старый]

На твои вопросы отвечаю: нет, Косово - это не сербская территория, а косовская, признанная на сегодня и возникшая в ходе конфликта, начавшегося с этнических чисток.

Отлично! Простьо замечательно! Скажи ещё: а кто и как решает где чья территория? 

Предоставлять возможность Сербии навести порядок на свое территории - это, конечно, так и есть, но Косово - не их территория, по мнению многих европейцев.

Скажи в явном виде: кто и как решает где чья территория? Какая "их" а какая - "не их"? 

Таким вот способом была решена проблема нарушений прав человека, проводившихся под руководством признанных Гаагским судом преступников.

Каким способом? И преступниками гаашгский суд признал до того или после того? 

Никаких притеснений мирных жителей на Донбассе до 2014 года не было.

И "угрозы геноцида в Косово" во времена олимпиады в Сараево не было. И что отсюда следует?

Да что уж тут далеко ходить - неделю назад большинство не думало, что начнётся конфликт на Украине. И ведь таки начался?

Так что всётаки с претеснениями жителей до и после? 

Так что отсюда следует, Старый? Сколько времени нужно Сербии, чтобы дойти до чисток этнических албанцев? Или России и Украине - дойти до войны?

Да! Что отсюда следует? Этот вопрос задал я но ты не ответил.

[Quetzalcoatl]

Перестаньте истерить, Вы мужик или кто?

Ну, истерите, вы. Не так ли?

[Старый]

Ирак - довольно широко признаваемая ошибка, во всяком случае, касательно casus belli.

Те кто совершил такую ошибку уже под судом в Гааге? Как "нет"? 

В смысле - "нет"? Ты уже подал жалобу?

А я тут при чём? Я и на Милошеыича не подавалл заявку. Это же вы такие сторонники справедливости. Почему вы не подали в гаагский суд заявку на осуждение политиков по ошибке развязавших войны с огромным количеством жертв?
 Политики развязавшие войны подлежат суду в гааге? Да или нет? 

Или они сами должны идти?

Я думаю заявку должны подать поборники законности и срправедливости, защитыы мира и прав чедловека. Те же кто подавал на руководителей Сербии. Нет? 

А как насчёт обоснования и расследования? Пропагандистские материалы в качестве оснований, боюсь, не примут. Ты думал, что всё должно само происходить? Милошевич, представь, не ехал сам в Гаагу, пришлось настаивать на приглашении.

Надо разобраться и расследовать как это по ошибке развязали войну да не одну. Почему не подали в суд дя расследования? 

Ничего. Такие предложения тут десятками легко находятся - и статьи выходят, об ошибках США. Мало кто удивляется.

Покажи мне на американском форуме мнение американца о том что памериканских политиков "по ошибке" устроивщих войны надо в Гаагу.

[Старый]

Вообще любой капитал фиктивен. На эту тему неплохо Хараре написал.

Отнюдь. Денежный а тем более золотой капитал не фиктивен. А вот акционерный - фиктивен.

[sychbird]

Число жителей Поднебесной надеюсь напоминать не надо?

Именно. И мнение их интересует не когда Китай как на дрожжах, и отношения с другими странами хорошие - а когда вдруг отношения начинают портиться, и при этом эти мнения можно высказать, не боясь получить от большого брата. Так что не думаю, что мнения жителей Поднебесной особенно впечатляют.

Мнение жителей американских гетто во всех крупных городах, при любой бузе начинающих грабить близлежащие супермаркеты и лавочки, тоже не особенно впечатляют американских политиков. До поры, до времени.

Кстати, а что по поводу атрибута демократии в виде  списка стран, подвергнутых США бомбардировкам?

[avmich]

В этом смысле НАТО выступил не как блок, защищающий участников, да;

Да, ужжж... И что из этого следует?

И скажи: а хоть раз НАТО выступило как блок защищающий участников?

После 9/11. И всё время существования блока - особых войн в Европе не было.

не очень понятно, правда, зачем бы России было - гипотетически - заниматься геноцидом, чтобы вызвать такую реакцию

России не надо для этого заниматься геноцидом. Её всё равно обвинят.

Доказательства?

Сербия же не занималась геноцидом а её всё равно обвинили.

Точно не занималась? Ты уверен?

И в Ираке не было биологического оружия а его всё равно обвинили. Так что тебе непонятно в отношении России?

В отношении Ирака Штаты, на мой взгляд, были неправы - но не думаю, что похожая ошибка могла бы случиться с Россией .

и как именно НАТО могла бы отреагировать в случае, если бы на месте Сербии была Россия.

Да как угодно. Что вас сдерживает? Например нанести обезоруживающий неядерный удар.

Обезоруживающий неядерный удар... интересная, должно быть, штука. И ты считаешь, НАТО всерьёз бы думало, что это решит проблему?

Так что... особых примеров наступательных операций нет, по-моему.

То есть опять - Сербии, Ирака, Ливии не было? Киселёв выдумал?

Сербия - защита людей. Ирак - ошибка, хотя и свержение диктатора, проведшего десятилетие назад войну в Кувейте, и произошедшая вскоре после 9/11. Про Ливию я меньше знаю.

[Bell]

Сербия - защита людей.

Защита своих интересов, под видом защиты НЕКОТОРЫХ людей

Ирак - ошибка, хотя и свержение диктатора, проведшего десятилетие назад войну в Кувейте, и произошедшая вскоре после 9/11

Никакого отношения вторжение в Ирак в 2003 году не имело к теракту 2001 года.

[Старый]

Понимаете, с Путиным есть серьёзные опасения в соблюдении необходимых процедур выборов . А с Пелоси такого нет.

Да ладно! Никто не сомневается в безупречности победы Байдена?

[azvoz]

Резник(МО) и Зеленский.

Они оба довольны. Тысячи людей уже погибли. Экономика страны в руинах, как и сама страна. Но эти довольны, в их задачи входит не страна, а исполнения воли кураторов.

[Lunatik-k]

Замечательно, но Восточная Европа решила иначе - и не России рассказывать им, как им лучше себя оборонять. Подчёркиваю - оборонять. Восточная Европа на Россию не нападала.

А разве не Европа напала на СССР в 1941 году. В современной России обо этом не забывают.

[Павел73]

Сербия - защита людей, значит и Украина - защита людей. Если ради защиты людей в Косово можно бомбить Белград и Крагуевац, значит ради защиты людей в Донбассе можно бомбить Киев и Львов.

Я это говорил за несколько лет до сегодняшних событий. Нет, мне это не нравится. Но такие международные правила установили Соединённые Штаты Америки. Придётся им следовать.

[Старый]

то, что было сделано в Югославии - вероятно самое лучшее и достойное из того что произошло в 20 веке и что дает надежду на будущее; человечество не вправе сдавать жителей страны ее правителю

Сделать то же самое в отношении России тоже будет хорошо? Даже ещё лучше чем в отношении Югославии?

[Павел73]

Резник(МО) и Зеленский.

Они оба довольны. Тысячи людей уже погибли. Экономика страны в руинах, как и сама страна. Но эти довольны, в их задачи входит не страна, а исполнения воли кураторов.

Блин, выглядят действительно как наркоманы.

[Старый]

Не надо передёргивать, Старый. Вопрос был - как в Штатах относятся к 8-летнему обстрелу.

И ты ответил что? Что в США уверены что их не было?

Именно. Был вооружённый конфликт в приграничных районах между сепаратистами, поддержанными Россией, и украинскими силами обороны.

И обстрелов городов со стороны украинских сил обороны не было?

[Iv-v]

Переговоры - особенно в состоянии войны - дело такое, визави может быть глубоко несимпатичен, но на весах война. Поэтому вести переговоры нужно. И если уж согласие на переговоры имеется - то давайте их вести в условиях, способствующих конструктивному подходу.

О чём будем говорить?

Прекращение огня. Отвод войск. Условия.

Прекращайте. Отводите.