Гайд-парк

[OldChukchi]

А что Вы встреваете?
Павел сказал о китайцах, а не о государствах.

Так ведь он это не Вам сказал, но это не помешало Вам, пользуясь Вашей терминологией, "встрять", нет?

Хрень в том, что маоисты пришли к власти незаконно, а Чанкайшисты абсолютно легитимны. Потому в ООН и во всех организациях, даже спортивных, 2-3 десятилетия Китаем считался Тайвань, а прочее - временно неконтролируемой территорией

так ведь и большевики пришли к власти незаконно, и поначалу это никто не признавал.
Да и когда британские колонии за океаном от туманного Альбиона взбунтовались против власти Его величества, это тоже было совсем незаконно. Но со временем все меняется.
И в ООН Китай, как страну, представляет посланец Пекина. А вот такой страны - Тайвань - в ООН вообще нет.
Объединенные нации показывают свое отношение к этой ситуации, нет?

[hlynin]

это, разумеется, не так.
"Договаривающиеся стороны по всеобщему согласию могут предлагать...", Ст. 10

см, например, позицию Венгрии по Украине

Ну, не будем тут обсуждать устав НАТО! Разумеется я знаю, что в НАТО принимают только при согласии всех членов. Если кто-то будет против, даже вопрос не будет ставится о приёме. Даже вряд ли публично сообщат, что кто-то против. Поэтому сначала добьются в кулуарах устаканивания. Ведь Венгрия возражает не потому, что предпочитает чардаш вместо гопака, а более веские основания. Ну и какие основания у Венгрии? Да никаких. Там сейчас прокремлёвское правительство, которое радо получать газ по дешевке в обход Украины и никакой выгоды от вступления Украины не видит. Поэтому просто говорит - "нецелесообразно". Разумеется, если дойдёт до голосования, минусы Венгрия обозначит более конкретно. Но с ней договорятся. А, может, это просто дешёвый финт, чтоб молоть языком и получать газ, чтоб страна не замёрзла

[hlynin]

Так ведь он это не Вам сказал, но это не помешало Вам, пользуясь Вашей терминологией, "встрять", нет?

не в том дело. встревать можно, но не подменять понятия. государства и народы - вещи разные. Я по существу, а Вы перевели на государства

[OldChukchi]

Ну, не будем тут обсуждать устав НАТО! Разумеется я знаю, что в НАТО принимают только при согласии всех членов.

Таким образом, мнение об Уставе НАТО, с которым "хрен поборешься - он гласит, что любая страна, [...] если попросит и условия приёма выполнит, то НЕЛЬЗЯ НЕ ПРИНЯТЬ", дезавуируем. Ок.
А что там в кулуарах было или будет, это уже другой вопрос - важно, что на публику они все, как один, единым фронтом, в едином порыве, ну и вот это вот все.

Ведь Венгрия возражает не потому, что предпочитает чардаш вместо гопака, а более веские основания. Ну и какие основания у Венгрии? Да никаких.

Это с Вашей точки зрения у венгров никаких оснований. А вот с точки зрения венгров, которую они неоднократно озвучивали - основания у них серьезные. Им не нравится притеснение венгерского языка на Украине, где крупная венгерская диаспора. И о том, что Венгрия будет категорически против вступления и вообще каких-то контактов Украины с НАТО, они заявляли еще задолго до того, как газ подорожал.

[hlynin]

так ведь и большевики пришли к власти незаконно, и поначалу это никто не признавал.

Никто не спорит. Суть в том, что много чего было незаконного. Закон надо соблюдать, но не до одурения полного. И большевики и маоисты и северокорейцы и американцы пришли к власти незаконно. Но, удержав власть десятилетие-два-три, они становятся законными по той простой причине, что огромную страну нельзя исключать из мирового сообщества. хошь-не хошь, надо договариваться. Не воевать, а торговать. Тайвань держался долго (потому что названия не желал уступать). в конце-концов пришлось признать реальность - миллиардный Китай не может быть парией. От этого хуже всем (кроме Тайваня)

[OldChukchi]

Так ведь он это не Вам сказал, но это не помешало Вам, пользуясь Вашей терминологией, "встрять", нет?

не в том дело. встревать можно, но не подменять понятия. государства и народы - вещи разные. Я по существу, а Вы перевели на государства

позвольте... по-моему, Сингапур, как государство, именно Вы привели в пример. Напомню, что КНР Тайвань за государство вообще не считает.

[hlynin]

Таким образом, мнение об Уставе НАТО, с которым "хрен поборешься - он гласит, что любая страна, [...] если попросит и условия приёма выполнит, то НЕЛЬЗЯ НЕ ПРИНЯТЬ", дезавуируем. Ок.

Вы же разумный человек? Там ещё куча статей и я тут не собираюсь обсуждать разные НО. Скажем, попросит, но платить откажется в общий котёл. Скажем попросится, но вооружит армию мушкетами и тачанками, попросится, но поставит невыполнимые условия.

А вот с точки зрения венгров, которую они неоднократно озвучивали - основания у них серьезные. Им не нравится притеснение венгерского языка на Украине, где крупная венгерская диаспора. И о том, что Венгрия будет категорически против вступления и вообще каких-то контактов Украины с НАТО, они заявляли еще задолго до того, как газ подорожал.

А ещё там чардаш не любят. Это совершенно не дело НАТО. И газ и гопак и язык - всё до кучи. У каждой страны есть претензии к соседям. Особенно с языком. Это нормально. Балканские страны вон все попринимали, а там с языком такие притеснения - Венгрия отдыхает. Это наша пропаганда вытаскивает инфу, ищет союзников. Дескать, не один русский язык эти гады притесняют!

[hlynin]

позвольте... по-моему, Сингапур, как государство, именно Вы привели в пример. Напомню, что КНР Тайвань за государство вообще не считает.

Ещё раз - Павел писал про китайцев, народ. вы же упорно переводите на государства, кто кого считает, не считает. Ну, не считает КНР Тайвань государством. Его право. Но за китайцев-то он их признаёт?
ps. Напоминаю, что в Сингапуре большинство - китайцы и нации "сингапурцы" - нет. Так что претензии на Тайвань, что там живут китайцы, должны распространяться на Сингапур - и там они тоже

[OldChukchi]

Вы же разумный человек?

надеюсь, что да. Поэтому, когда про один и тот же процесс вижу, одной стороны - "нельзя не принять", а с другой стороны "могут (но не обязаны), да еще и только при единогласном одобрении" - я понимаю, что одно из этих утверждений противоречит другому. Вы, как разумный человек, несомненно меня поймете?
Вот и весь диспут, не более того

Это совершенно не дело НАТО. И газ и гопак и язык - всё до кучи. У каждой страны есть претензии к соседям. Особенно с языком. Это нормально. Балканские страны вон все попринимали, а там с языком такие притеснения - Венгрия отдыхает

Еще раз - газ в эту кучу мешаете Вы, и, по-моему, совершенно необоснованно. Венгрия высказалась против нового закона Украины еще до его принятия. Газ тогда был дешев и обилен, и ничто не предвещало.
И да, Венгрии этот закон не нравится так же, как и России.
Но у Венгрии есть явный способ продемонстрировать соседу, что дискриминация нацменьшинств ей не нравится.
И Венгрия это демонстирует. Это, может, и не дело НАТО, но вот Венгрии, до этого дело очень даже есть, и воздействовать через механизмы принятия решений в НАТО Венгрия может - вот и воздействует.
Использует НАТО, как инструмент своей внешней политики, почему нет?

[Старый]

И о том что их обманули "вопили" всегда.

А НАТО то в курсе, что "вопили"? На сайте МИДа есть ссылка на "вопли"? Рябков выступал все эти годы с ультиматумами?

Ельцин выступал, Примаков. В период когда человечество ещё не знало слова "интернет". Ельцин для тебя не в счёт? Ты думаешь что у всех короткая память и они дкумают что до Рябкова истории не было? И ты постоянно мелешь о какомто "ультиматуме". О чём это ты? Что за галлюцинации?
Что касается воплей то они начались у твоих хозяев когда эта страна от слов и заявлений перешла к действиям. Вопль и истерика стоят до небес. Беснуются, грозят, пугают.

[hlynin]

Ельцин выступал, Примаков. В период когда человечество ещё не знало слова "интернет".

Ты уж меня и за человечество не держишь? Я не только знал слово, но и имел интернет. как и сотни миллионов тоже

[hlynin]

надеюсь, что да. Поэтому, когда про один и тот же процесс вижу, одной стороны - "нельзя не принять", а с другой стороны "могут (но не обязаны), да еще и только при единогласном одобрении" - я понимаю, что одно из этих утверждений противоречит другому. Вы, как разумный человек, несомненно меня поймете?

Нельзя не принять, если соблюдены все прочие статьи Устава. Что тут надо разъяснять? Может, в НАТО попросится Асгардия и никто не будет против, но её всё равно не примут

Еще раз - газ в эту кучу мешаете Вы, и, по-моему, совершенно необоснованно. Венгрия высказалась против нового закона Украины еще до его принятия. Газ тогда был дешев и обилен, и ничто не предвещало.

вы путаете причину и следствие. не газ тут главное. Ещё раз - к власти в Венгрии пришло пропутинское правительство. Которому дружба с РФ выгоднее, чем с Украиной. И газ и вакцины по дешёвке и дипломатия - это всё из этого и вытекает. Было бы антипутинские настроения - хрен им вместо газа, а вакцину они сами бы не взяли за бесплатно. И ни про какое притеснение языков Вы бы даже не знали.
Но правительства ведь меняются...

[Павел73]

позвольте... по-моему, Сингапур, как государство, именно Вы привели в пример. Напомню, что КНР Тайвань за государство вообще не считает.

Ещё раз - Павел писал про китайцев, народ. вы же упорно переводите на государства, кто кого считает, не считает. Ну, не считает КНР Тайвань государством. Его право. Но за китайцев-то он их признаёт?
ps. Напоминаю, что в Сингапуре большинство - китайцы и нации "сингапурцы" - нет. Так что претензии на Тайвань, что там живут китайцы, должны распространяться на Сингапур - и там они тоже

Речь была о том, что Россия, признавая право народов на самоопределение, не признает независимость Тайваня. Противоречие, мол.

На самом деле здесь нет никакого противоречия. И в Китае, и на Тайване живут китайцы. Таким образом, проблемы самоопределения населения Тайваня не существует, они себя считают такими же китайцами. Проблема в том, что политические силы, проиграв борьбу в материковом Китае, сбежали на Тайвань, и отказываются признавать легитимность власти материкового Китая, правильным Китаем считают только себя, так и называются "Китайской республикой". При широкой поддержке США, которых всё это вообще никаким боком не касается.

Таким образом, материковый Китай является суверенным независимым государством, а квазигосударственное образование "Китайская республика" на острове Тайвань держится исключительно под американским прикрытием. Вот это мы и отказываемся признавать за независимость и суверенитет.

[hlynin]

И в Китае, и на Тайване живут китайцы.

Вам, наверно, в детстве сказку прочитали

 (с) "Ты, верно, знаешь, что в Китае все жители китайцы и сам император китаец"
В Китае живут 50 национальностей, из которых некоторых поболее, чем, например, русских. А во времена Андерсена и императором был манчжур.
Но почему Вы игнорируете Сингапур? Там тоже почти все китайцы. Надо не признавать его независимость

[hlynin]

Закон суров, но это закон. Именно поэтому правительства мира (думая о СВОЕЙ судьбе в первую очередь), признают законное правительство, порой даже в эмиграции. Лишь годы спустя приходится признавать реальность и, чтобы избежать колоссальных финансовых и политических потерь, сказать - да, обознались. Как-то у вас всё тут наладилось. Пожалуй, вы законны - нам это выгодно. И всем это выгодно, кроме жалкой группы отщепенцев, которых мы вчера считали правительством законным.
Бывают совсем уж дикие случаи. Самые кровожадные в мире режимы - Гитлера и Пол Пота тоже были законны. В Камбодже творилось чёрте что, но правительство красных кхмеров сидело в ООН, торговало и даже участвовало в спорте. И когда вьетнамцы вышибли его в джунгли и поставили свою марионетку - ничего не изменилось. Полпотовцы - законны! Дошло до того, что правительства не стало вообще (дипломаты в джунгли ехать не хотели). Государством управляло ООН, пока не сумело организовать выборы

[Павел73]

И в Китае, и на Тайване живут китайцы.

Вам, наверно, в детстве сказку прочитали

(с) "Ты, верно, знаешь, что в Китае все жители китайцы и сам император китаец"
В Китае живут 50 национальностей, из которых некоторых поболее, чем, например, русских. А во времена Андерсена и императором был манчжур.
Но почему Вы игнорируете Сингапур? Там тоже почти все китайцы. Надо не признавать его независимость

Потому что Сингапур никогда не провозглашал себя "вторым Китаем", не имел никакого отношения к материковому Китаю, не имеет с ним общей границы, ни сухопутной, ни морской, не образован после "раздела" Китая на две части по политическому устройству, входил в состав попеременно Малайзии, Британской империи, Японской империи, снова Британской империи, снова Малайзии, и наконец, в 1965 обрёл независимость. Против чего Малайзия ничего особо не имела, так как там всё равно большинство были китайцы.

Это примерно так же, как если бы где-то в мире был город с преимущественно русским населением, но при этом к России никогда не имел никакого отношения.

[Max Andriyahov]

И в Китае, и на Тайване живут китайцы.

Вам, наверно, в детстве сказку прочитали

(с) "Ты, верно, знаешь, что в Китае все жители китайцы и сам император китаец"
В Китае живут 50 национальностей, из которых некоторых поболее, чем, например, русских. А во времена Андерсена и императором был манчжур.
Но почему Вы игнорируете Сингапур? Там тоже почти все китайцы. Надо не признавать его независимость

Потому что Сингапур никогда не провозглашал себя "вторым Китаем", не имел никакого отношения к материковому Китаю, не имеет с ним общей границы, ни сухопутной, ни морской, не образован после "раздела" Китая на две части по политическому устройству, входил в состав попеременно Малайзии, Британской империи, Японской империи, снова Британской империи, снова Малайзии, и наконец, в 1965 обрёл независимость. Против чего Малайзия ничего особо не имела, так как там всё равно большинство были китайцы.

Это примерно так же, как если бы где-то в мире был город с преимущественно русским населением, но при этом к России никогда не имел никакого отношения.

Калининград подходит

[Павел73]

Калининград подходит

Результат Второй Мировой Войны, своеобразная компенсация за причиненный ущерб.

[OldChukchi]

Нельзя не принять, если соблюдены все прочие статьи Устава. Что тут надо разъяснять? Может, в НАТО попросится Асгардия и никто не будет против, но её всё равно не примут

Наоборот. Даже если претендентом соблюдены все прочие статьи Устава НАТО, "нельзя не принять" в уставе нет.
Там есть "...могут предлагать... присоединиться к договору".
Но могут и не предлагать, это опция, а не гарантия. Такова буква этого документа, именно о буквальном смысле Вы и говорили, ссылаясь на устав. А теперь ведете разговоры о кулуарных договоренностях.
Ну это же не серьезно, нет?

вы путаете причину и следствие. не газ тут главное.

Вот это классно. Я про газ вообще не говорил, это именно Вы его помянули в обоснование своей позиции - дескать, Венгрия прогибается перед Россией за дешевый газ. А я, оказывается, путаю?!

Ещё раз - к власти в Венгрии пришло пропутинское правительство. Которому дружба с РФ выгоднее, чем с Украиной. И ни про какое притеснение языков Вы бы даже не знали.

Сейчас Вы говорите смешные вещи. Пропутинское, какая прелесть!
В Венгрии пришло к власти провенгерское правительство, которое считает, что интересы Венгрии не всегда ниже общеевропейских. И к власти оно пришло не на путинских штыках, а за него, вообще-то, народ проголосовал, если уж по большому счету рассуждать
И к вопросу о языке Венгрия относится так, как относится, не потому, что это им Путин так сказал, а потому, что оно этнических венгров касается. Которых они обхаживают давно, задолго до нынешних властей.

[Старый]

Но почему Вы игнорируете Сингапур? Там тоже почти все китайцы. Надо не признавать его независимость

Очевидно всётаки потому что Тайвань всю жизнь был в составе Китая и был отторгнут от КНР в результате войны, примерно как ГДР. Поэтому подходить к этому вопросу нужно с такими же мерками как к объединению Германии.