Гайд-парк

[Павел73]

Не Сталин, а СССР под руководством Сталина. ППШ, БМ-13, Т-34, КВ, Ил-2, Пе-2, ЛаГГ-3, Як-1, МиГ-3, ЗиС-2,

Но ведь и Гитлер не стоял на месте, тоже новую технику делал. А кроме того - захватил европейскую.

Которая по своему техническому уровню уступала как немецкой, так и советской, и могла быть разве что на подтанцовке у немцев.

Т.е., за 2 года, которые Сталин подарил Гитлеру, тот сделал новую технику и захватил ресурсы Европы.
Подготовил и осуществил внезапное нападение на СССР.

Не сделал. Ничего принципиально нового немцами за эти два года создано не было. А у нас - было. Перечислил, и далеко не всё.

Тогда зачем Пакт подписали, если Германия еще и не воевала с англичанами? Более того, скажу вам по секрету, что в обстановке 1939 - 1941 года без Пакта Гитлер вообще ни на кого не мог напасть.

Чтобы напасть ему нужна была гарантия одного фронта и такую гарантию ему дал Сталин.

А тут был выбор одного из двух. Либо пакт с Гитлером подписываем мы, либо англичане с французами. Фронт в любом случае будет один.

[cross-track]

А как насчет чешской промышленности? Какой был ее уровень на общем фоне?
По правилам ведения дискуссий если с Пактом и "совместным парадом" всё, то надо объявить официальный слив и официально перейти на Мюнхен и сдачу Чехии.

[Иоан]

совместное нападение на Польшу в 1939 году

Не было такого.
СССР ввёл войска, когда Польское государство уже перестало существовать, для защиты населения Западной Украины и Западной Белоруссии.

Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны.

[hlynin]

СССР ввёл войска, когда Польское государство уже перестало существовать, для защиты населения Западной Украины и Западной Белоруссии.

Кто же тогда сражался с Красной Армией? Полторы тысячи только убитых, 20 сбитых самолётов. А зачем тогда вручали ноту о начале операции польскому послу?

Защиты от кого? От поляков что ли?
немцы упрашивали СССР побыстрее занять "свою" территорию:
Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли Советский Союз желательным, чтобы русские вооружённые силы выступили в соответствующий момент против польских вооружённых сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию. По нашему мнению, это было бы не только облегчением для нас, но также соответствовало бы духу московских соглашений и советским интересам...
3 сентября 1939 г. Телеграмма Риббентропа Молотову

[Иван Моисеев]

Я хоть слово про танки сказал?
танкосрач это не танки

[cross-track]

обсуждение модерации

Это предложение?)

[Иоан]

А зачем тогда вручали ноту о начале операции польскому послу?

Нота:

Господин посол,

Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность Польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что Польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам.

Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными. Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.

Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.

Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении.

Народный комиссар иностранных дел СССР

В. Молотов

[Иван Моисеев]

Общее объявление:
Любой форум заинтересован в том чтобы не предоставлять свою площадку опровергателям истории будь то история космонавтики, история ВМВ или любая другая история. Поэтому с опровергателями истории в полемику не вступают, их сообщения удаляют.

[hlynin]

Нота:

То есть это СССР объявил, что Польша перестала существовать? Но поляки-то были иного мнения

Более того - летом 1941 СССР  вдруг обнаружил, что "Польска не сгинела", несмотря на то, что Молотов официально объявил, что "ублюдочное государство перестало существовать". Да, вполне себе официально установил дипломатические отношения с Польшей.
Так от кого собирались защитить "беззащитных жителей"?

[cross-track]

А как же я на форум оттуда отпишусь?!
тогда не надо свою демагогию выдавать за логику Молотова

[Иоан]

Но поляки-то были иного мнения

С большевиками не сражаться

[Иван Моисеев]

Так это вы (неизвестно кто) историю опровергаете. А я опираюсь только на факты.
История ВМВ как и история программы Аполлон изложена в учебниках, справочниках, энциклопедиях. Опровергатели опровергают её на основе своих "фактов".

[hlynin]

С большевиками не сражаться

Неужели это сами большевики сбивали свои самолёты? Полторы тысячи убитых, 4 тысячи раненых. Сотня потерянной бронетехники.

[Иоан]

Так от кого собирались защитить "беззащитных жителей"?

Неужели от фанатиков польской политики пацификации и каратели из концлагерей типа Берёза-Картузская?

Неужели это сами большевики сбивали свои самолёты?

Официальный приказ какой был?

[Иван Моисеев]

Правильно. Вот вы и опровергаете.
Ваня, чисто из бывшего уважения к тебе повторяю: ИСТОРИЯ ВМВ ИЗЛОЖЕНА УЧЕБНИКАХ, СПРАВОЧНИКАХ, ЭНЦИКЛОПЕДИЯХ. Там изложены все аргументы и факты
А поскольку ни фактов, ни аргументов у вас нет - вы вы начинаете притягивать совсем уж не относящийся к вопросу Аполлон.
Опровергатели ВМВ ничем не отличаются от опровегателей американцев на Луне. Они точно так же политически мотивированы. Антиамериканисты опровергают Аполлон, антикомунисты - историю ВМВ.

Вы живете в мире, выдуманном еще советскими пропагандистами.
Переход на личности и хамство.
 История ВМВ изучается прежде всего зарубежными историками. Опровергай их. Но не здесь. Найди исторический форум и позорься там.

[Иван Моисеев]

Вы не можете указать ни одного факта, который бы я изложил неправильно.
модератор не участвует в полемике. в дальнейшем все опровергательские сообщеия и попытки споров с модератором будут удаляться.

[hlynin]

Официальный приказ какой был?

Официальный приказ был отдан войскам, прикрывавшим район румынской границы, где было всё руководство Польши. Там было всего до батальона. Предлагалось просто тянуть время, пока правительство уходит в Румынию. А все войска уходили к Варшаве, где разгоралась битва. На севере в уличных боях советские танки пожгли в Вильнюсе и Красная армия из Вильнюса отступила.
ps. О вероятном вторжении советских войск было известно. Было известно и о том, что ни малейшего желания брать в плен польское правительство у СССР нет. Красная армия вообще там не активизировалась - просто вытесняла поляков в Румынию, первыми стрелять было запрещено тоже. Всё было договорено и устаканено, потому и приказ такой был. А на севере Польши приказ был иной - воевать.

[Штуцер]

Я лишь утверждаю, что требуется тщательное российско-польское расследование с эксгумацией останков захороненных и экспертизой всего, что с этим связано.

Тебе же сказано, все это уже было сделано. Ты читать умеешь?

КЕМ сказано? Где? На Етом камне? Не верю. Документы - в студию. Документы! А не пропагандистские книги.

Какой именно факт ты пытаешься отрицать, студия?

[hlynin]

ИСТОРИЯ ВМВ ИЗЛОЖЕНА УЧЕБНИКАХ, СПРАВОЧНИКАХ, ЭНЦИКЛОПЕДИЯХ. Там изложены все аргументы и факты
История - не математика. Если взять истории и энциклопедии другого государства, то там те же факты интерпретируются строго наоборот.

Это девиз всех опровергателей истории. В том числе и истории космонавтики.

[Павел73]

КЕМ сказано? Где? На Етом камне? Не верю. Документы - в студию. Документы! А не пропагандистские книги.

Какой именно факт ты пытаешься отрицать, студия?

Никакой. Студия просит документы об эксгумации, экспертизе и других следственных действиях на захоронении в Медном. Не пропагандистские книги, в именно официальные и подробные документы. Что и кто были найдены, в каком количестве, состоянии, как были идентифицированы, и так далее.