Трибуна Ивана Моисеева

[Старый]

Учитывая уровень моего интеллекта, я услышал следующее.

Вот оно чё, Михалыч, ты даже не представляешь насколько ты прав...

[Сергей Хижняк]

Для Вани "проэволюционировала" равноценно "зародилась сама из неживого".

Что, правда?! Вот блин. А я тут распинаюсь, про автохтонов и аллохтонов рассказываю... Сейчас попробую ещё раз, но с понижением планки.

[Сергей Хижняк]

Учитывая уровень моего интеллекта, я услышал следующее.
Вы разделяете пещерную живность, на ту, что была привнесена извне, и на ту, что там родилась.

Попытаюсь объяснить на доступном уровне. Буду постить короткие сообщения, чтобы не перегружать мозг клиента.
1. Все плесневые грибы, колонии которых Вы наблюдаете невооружённым глазом в пещере, родились именно в пещере. Рождение гриба выглядит так.


Круглая фигнюшка - это спора гриба. Споры у грибов играют ту же роль, что семена у растений. Длинная фигнюшка, которая растёт из споры - это проростковая гифа. На доступном языке - это новорожденный гриб. Снято под микроскопом. Невооружённым глазом не видно, поскольку диаметр этой круглой фигнюшки (споры гриба) что-то порядка 10 микрометров. Микрометр - это 1/1000 (одна тысячная) миллиметра. Цифрами показана последовательность прорастания споры и роста проростковой гифы.

Откуда взялась спора? А хрен её знает. Ветром занесло, летучая мышка притащила, спелеологи занесли...
Почему спелеологи? Потому, что этот и последующие коллажи я ваяю на основе фотографий грибов, выделенных из пещеры. Какой именно пещеры? А фиг её знает. Надо рыться в файлах с описаниями, а оно надо?

Продолжение следует.

[Сергей Хижняк]

Продолжение.


А здесь уже гриб постарше. Круглая фигнюшка в центре - это спора, из которой он родился (см. предыдущий пост). Тонкие разветвлённые фигнюшки - это сам гриб. Эти тонкие разветвлённые фигнюшки называютс "гифы", а всё в месте - микроколония гриба. Хотя название "микроколония" не вполне корректное. Это всё один организм.

На этой стадии невооружённым глазом тоже не видно. Сфотографировано под микроскопом, но на увеличении меньшем, чем предыдущие фото. На большом увеличении эта микроколония не влезет в поле зрения.

Продолжение следует.

[Сергей Хижняк]

Продолжение.



А это уже взрослый гриб в пещере. Вот теперь Вы его можете видеть невооружённым глазом. Чёрные точки на поверхности (в правом верхнем углу те же точки, но в увеличенном виде) - это не споры. Это - спорангии, в которых формируются споры.

Предыдущие фото были сделаны мной, а это фото любезно предоставлено Андреем Семиколенных (знакомый биоспелеолог, г. Москва). У меня тоже полно таких фоток, но конкретно это мне нравится больше, вот я его и вывесил. Дальше опять пойдут фото, сделанные мной.

Продолжение следует.

[Сергей Хижняк]

Продолжение.



А здесь спорангий (см. предыдущий пост) уже созрел, и из него начали высыпаться споры (такие овальные фигнюшки). Невооружённым глазом не видно, снято под микроскопом.

Если спора попадёт на подходящий субстрат, то прорастёт и из неё родится новый гриб, см. самый первый коллаж на предыдущей странице. Почему там спора круглая, а здесь споры овальные? Потому, что я использовал фотографии разных грибов. Хотя все эти грибы - из пещер, и все они относятся к семейству Mucoraceae.

Продолжение следует, хотя фоток больше не будет. Вообще-то у меня очень много фоток пещерных микроорганизмов, но для понимания достаточно этих.

[Сергей Хижняк]

Возвращаюсь к первому посту.

1. Все плесневые грибы, колонии которых Вы наблюдаете невооружённым глазом в пещере, родились именно в пещере.

Вы пронаблюдали жизненный цикл гриба от рождения (прорастания споры) до формирования новых спор.

2. Об автохтонах и аллохтонах применительно к микроорганизмам.

Когда у Вас плесневеют продукты в холодильнике, то плесневые грибы рождаются именно в холодильнике. Прилетела спора с улицы, попала на пищевой продукт, и из неё родился гриб (см. самый первый пост серии). Более того, этот гриб может пройти в холодильнике полный цикл развития (см. всю серию фото), понаделать новых спор и разбросать их куда попало. Точнее, разбрасывать будете Вы сами, создавая движение воздуха при открывании-закрывании холодильника. Если эти новые (рождённые в холодильнике споры) попадут на другие (ещё не заплесневелые) продукты в холодильнике, то из них опять родятся грибы. И так - до тех пор, пока не заплесневеют все продукты.

Продолжение следует.

[Сергей Хижняк]

Возвращаясь к примеру с холодильником.

Итак, гриб родился в холодильнике из занесённой с улицы споры. Его потомство тоже родилось в холодильнике. Потомство его потомства тоже родилось в холодильнике. Но этот гриб (равно как и его потомство и потомство его потомства) не является автохтоном для холодильника.

Ещё раз, по буквам. Хотя он родился в холодильнике, прожил там долго и счастливо и оставил многочисленное потомство (которое тоже прожило в холодильнике долго и счастливо, и, в свою очередь, тоже оставило потомство), он не является автохтоном для холодильника. Он для холодильника аллохтон.

Почему он аллохтон, а не автохтон? Об этом чуть позже. Продолжение следует.

[Сергей Хижняк]

Продолжаю.

Почему он аллохтон, а не автохтон?

Потому, что родной средой обитания для него является почва (подавляющее большинство плесневых грибов в наших широтах обитают в почве).

Ещё раз, по-буквам. В приведённом выше примере гриб может расти в холодильнике, но родной средой обитания для него является почва. Поэтому он для холодильника не автохтон, а аллохтон.

С грибами, которые Вы наблюдали в пещерах, ровно также. Если Вы видите колонию гриба в карстовой пещере, то с высокой долей вероятности это будет аллохтон. Который может расти в пещере, но родной средой обитания для него является почва. К слову, в образцах, которые нам присылала Светлана Мазина из кавказских пещер (точнее, из одной пещеры - пещера Снежная) были сплошь аллохтоны, ни одного автохтона оттуда не высеялось.

И вообще, до наших исследований считалось, что в пещерах (уже бывшего) СССР и среди грибов, и среди бактерий встречаются только аллохтоны. Считалось, что автохтонов там нет, потому что не может быть никогда.

Кажется, я разжевал настолько, что дальше некуда. Кто такие пещерные автохтоны, и как отличить пещерного автохтона применительно к грибам и бактериям - в следующей серии.

[Старый]

Кажется, я разжевал настолько, что дальше некуда.

Ваня спит.

[Сергей Хижняк]

Ваня спит.

Сон - дело полезное. Пусть спит.

Пока, в качестве разрядки, вывешу одну нашу пещерную модель в картинках. Предыстория такова. У нас довольно много мат.моделей, объясняющих экспериментальные данные и не вызвавших нареканий со стороны профи по мат.моделированию. Единственное характерное нарекание было примерно такое - Блин, это даже не мат.модель, а несколько уравнений в дифурах. Тьфу. Но ведь работает? Гм., да действительно, работает. Тогда оставляйте, не нужно изобретать сущности усложнять мат.модели без надобности.

Но вот как раз эта модель, основанная на молекулярно-генетических данных, чисто описательная. Призвана объяснить поразительное генетическое сходство ряда бактерий, обитающих в пещерах Сибири (отроги Западного и Восточного Саяна), в европейских Альпах, в китайских Гималаях, и в ничейной Антарктиде. Общее тут только то, что везде температура среды обитания - низкая, а бактерии генетически похожи как двоюродные родственники, если не родные братья, причём это сходство никак не связано с адаптацией к низкой температуре, а связано исключительно с недавним (в геологическом плане) общим предком.

Мы в порядке гипотезы ("Можно высказать предположение, что это сходство объясняется...") предположили, что их исходный предок жил повсеместно в почве до эпохи неогена. А в неогене, когда одновременно начался рост упомянутых горных систем и сибирских пещер, некоторые из тех предковых бактерий ушли под землю (подались в спелеологи), некоторые остались на поверхности и попали в горы (подались в альпинисты). После чего часть альпинистов воздушными потоками перенесло в Антарктиду, и они подались в полярники.

Все пункты гипотезы были подкреплены соответствующими данными (и нашими, и литературными), так что нареканий эта гипотеза ни у кого не вызвала. Тем более, что мы не утверждали, а "Можно предположить, что...".

Упс, вынужден временно прерваться. Красивая картинка, ради которой я и написал столько букв, будет позже.

[Штуцер]

Если спора попадёт на подходящий субстрат

А если на неподходящий? Долго останется жизнеспособной?

[Сергей Хижняк]

А если на неподходящий? Долго останется жизнеспособной?

Очень сильно зависит от конкретики споры (какой вид гриба) и от конкретики условий. Максимальный надёжно зафиксированный срок хранения спор гриба без потери жизнеспособности - что-то порядка 5 тыс. лет (исследования в древнеегипетских гробницах, которые были гарантированно запечатаны в древнеегипетские времена, и сохранялись запечатанными до проникновения современных исследователей). Но там споры хранились в идеальных для данных конкретных грибов условиях - низкая влажность, отсутствие УФ-излучения, отсутствие биоты и отсутствие сколько-нибудь значительных перепадов температуры.


В нормальной окружающей среде (почва с её перепадами влажности, температуры и богатой биотой, конкурирующей с грибами или питающейся грибами) можно более-менее гарантировать от нескольких месяцев до пары-тройки лет. При этом во время данного срока споры будут терять жизнеспособность примерно по обратной экспоненте. Имеется в виду не жизнеспособность отдельной споры, а жизнеспособность популяции спор. То есть если на входе у нас 1000 штук жизнесопособных спор, а при последующей проверке жизнеспособных осталось только 500 штук - значит, потеря жизнеспособности составила 50%.

В условиях открытого Космоса (эксперимент на Фотоне-М4) наши споры (в смысле, не наши, а споры выделенных нами пещерных грибов) за 45 суток потеряли что-то порядка 60% личного состава, а 40% личного состава выжило. Лень искать исходные данные по тому эксперименту, тем более, что у нас там были разные виды грибов, но примерно так.

[Сергей Хижняк]

Красивая картинка, ради которой я и написал столько букв

Ещё одно небольшое пояснение. В современной биологической (и не только биологической) науке принято так. Если ты что-то утверждаешь - ты должен подкрепить это утверждение надёжными и доступными для независимой проверки экспериментальными данными. А если у тебя есть экспериментальные данные, которые ты не можешь объяснить - ты не должен их тупо вывалить на читателя (мол, получены вот такие данные, и хрен его знает, как их объяснить - в общем, думайте сами). Ты должен предложить некое объяснение, подчеркнув при этом, что это не утверждение, а просто версия. "Мы полагаем, что возможным объяснением наблюдаемого феномена является...".

Так вот, в качестве пояснения к

Мы в порядке гипотезы ("Можно высказать предположение, что это сходство объясняется...") предположили, что их исходный предок жил повсеместно в почве до эпохи неогена (и далее по тексту)

я сваял картинку. Вот такую.

Бактерии (палочки разного цвета) - это отфотошопленные настоящие бактерии. Горы - это отфотошопленная атомно-силовая микроскопия пожирания полиэтилена одними из наших бактерий, вот такая.


Всё красиво и понятно. Но, в порядке проверки независимой аудиторией, я вывесил картинку на интернациональном научно-инженерно-программистском рускоязычном форуме, где я в то время обитал. Был подвергнут уничтожающей критике за низкую художественную ценность картинки и бедность моей фантазии, как художника. Потакая вкусам аудитории, я начал вносить в картинку дополнения, каждый раз сверяясь с мнением аудитории. Вот итоговоый вариант.


Точнее, это не совсем итоговая версия. В совсем итоговой была одна из моих спелеоаспиранток в неглиже в купальнике и каске. Но, поскольку у меня не было разрешения от аспирантки на публикацию её фотографий, ту версию я ненадолго вывесил для ознакомления, а потом сразу удалил, и с хостинга, и со своего компьютера.

P.S.
"Психрофильная" - это "адаптированная к низким температурам". Но об этом - позже, в рамках пояснения для спящего в настоящее время участника на тему

Кто такие пещерные автохтоны, и как отличить пещерного автохтона применительно к грибам и бактериям - в следующей серии.

[hlynin]

Кстати, только что выложил статью о мечтах про инопланетную жизнь. Ни слова про пансермию, как бы наоборот.


— Мимо Таталович. Как бы на самом деле выглядела бы инопланетная жизнь? (Mićo Tatalović, What would alien life actually look like?) (на англ)«BBC Science Focus», №339 (август), 2019 г., стр. 70-77в pdf - 3,42 Мб
«Недавние астрономические открытия предполагают, что миллиарды планет земного типа разбросаны по всей нашей Галактике, которая является лишь одной из миллиардов галактик во Вселенной. (...) И многие ученые теперь думают, что жизнь есть хотя бы на некоторых - если не на многих - из этих планет и их спутников. (...) мы можем предположить, что жизнь широко распространена, основываясь на «двух простых фактах». Во-первых, химические элементы жизни, такие как азот, водород и кислород, широко распространены во Вселенной, как и два ключевых соединения жизни на Земле: жидкая вода и органический углерод. Во-вторых, мы знаем, что жизнь существовала на Земле на очень раннем этапе ее истории - вскоре после образования планеты, - что предполагает, что при подходящих условиях жизнь возникает легко и быстро. (...) две миссии НАСА призваны пролить свет на атмосферы планет, вращающихся вокруг других звезд (экзопланет), и выявить те, на которых может быть жизнь. Миссия TESS начала сбор данных в этом году [2019 ], и космический телескоп Джеймса Уэбба - ожидается, что запуск состоится в 2021 году. (...) некоторые ученые сейчас пытаются изложить науку не только о том, как жизнь в космосе будет отличаться, но и о том, из какой экзотической материи она была сделана. другие химические вещества могут быть похожи. (...) мы можем делать обоснованные предположения о том, как могла бы выглядеть такая жизнь, основываясь на нашем биологическом понимании эволюции и нашем геологическом и климатическом понимании условий на других планетах. (...) «Вселенная может удивить нас», - говорит Тереза Фишер, астробиолог из Университета штата Аризона, США. (...) Она говорит, что от любой жизни можно ожидать, что она будет следовать широким принципам экологии: у нее должен быть способ получения энергии, и будет конкуренция, ведущая, например, к появлению хищников и жертв. Но помимо этого, никто не знает, как могла бы выглядеть жизнь. (...) Таким образом, мы не можем сказать, что инопланетная жизнь будет похожа на жизнь на Земле. (...) Возможно, мы даже не признали бы их жизнью, учитывая, что наши текущие усилия сосредоточены на поиске "жизни такой, какой мы ее знаем'', - говорит Кейси Бринкман, астроном из Гавайского университета (...) Итак, для начала астрономы сосредоточили свои поиски на признаках жизни, которые мы знаем с Земли, таких как кислород. Они также сосредоточены на поиске каменистых планет земного типа, на которых может существовать жидкая вода. (...) Есть много различных условий на других планетах и лунах, помимо химии, которые могут повлиять на то, как там будет развиваться жизнь. Возьмем, к примеру, гравитацию. На большей или более плотной планете гравитация будет выше, а это означает, что жизнь станет короче, прочнее и, возможно, будет иметь несколько конечностей для структурной поддержки. И наоборот, на более легкой планете с более слабой гравитацией жизнь могла бы легче подпрыгивать, парить и скользить, и с большей вероятностью она превратилась бы в более легкое и высокое телосложение. Плотность и химический состав атмосферы повлияют на то, насколько легко жизни будет подняться в небо: более плотный воздух позволит большему количеству форм жизни обращаться с небом, как с океаном, в котором они могут "плавать'', в то время как воздух, богатый кислородом, будет подпитывать более энергичные существа. (...) Тип и количество звезд, вокруг которых вращается планета, а также то, насколько близко она вращается вокруг них, также будут влиять на количество солнечной энергии и излучения, которое она получает, и на то, возможен ли фотосинтез или жизнь должна будет вместо этого полагаться на хемосинтез - использование энергии, полученной в результате реакций с участием неорганических химикатов, а не солнечного света. (...) многие ученые надеются, что мы найдем жизнь в космосе в течение нашей жизни, возможно, на ледяных спутниках Сатурна и Юпитера, таких как Энцелад и Европа. (...) Есть ранние свидетельства того, что на этих лунах глубоко под ледяными корками лежат океаны жидкой воды. Это вселило надежду на то, что там может быть жизнь, особенно с учетом того, что мы видим оазисы необычной жизни в экстремальных условиях вокруг гидротермальных источников на дне наших собственных океанов. (...) Однако не все думают, что жизнь на этих лунах будет сложной. «Если в Солнечной системе есть жизнь, то она, вероятно, микробная», - говорит доктор Яэль Кисел, научный сотрудник исследовательского центра Эймса НАСА. И ученые согласны с тем, что большая часть жизни во Вселенной в целом, вероятно, является микробной, особенно с учетом того, что на протяжении большей части истории жизни на Земле она была микробной. (...) Это не значит, что не будет сложной, возможно, даже разумной жизни. Однако любая разумная жизнь может не быть похожей на нас: даже здесь, на Земле, если вы отправитесь в зоопарк, большинство животных будут тесно связаны с вами, но не очень похожи на вас. (...) На самом деле высокоразвитая и разумная жизнь, если она существует, может быть основана на машинах. (...) Как бы то ни было, многие ученые считают, что жизнь, скорее всего, где-то поблизости. «Статистически это почти наверняка», - говорит Фишер. А это означает, что поиски должны продолжаться, - говорит Бринкман ». - [Последний абзац не завершен.]

[Сергей Хижняк]

Кстати, только что выложил статью о мечтах про инопланетную жизнь.

Бегло пробежал текст. Со всеми тезисами согласен. Единственное, дополню

И ученые согласны с тем, что большая часть жизни во Вселенной в целом, вероятно, является микробной, особенно с учетом того, что на протяжении большей части истории жизни на Земле она была микробной.

С тезисом согласен, но вполне могу представить долгоиграющую биосферу, которая так и не вышла за рамки микробной жизни. Например, если океаны отсутствуют как класс (или были на момент возникновения жизни, а потом исчезли, как на Марсе), а жизнь представлена хемоавтотрофами, обитающими в породах глубоко под поверхностью. У такой жизни на полноценную многоклеточность энергетики не хватит.

[Сергей Хижняк]

Похоже, участник, ради которого я писал серию постов, см.

Попытаюсь объяснить на доступном уровне. Буду постить короткие сообщения, чтобы не перегружать мозг клиента.

(и последующие посты) куда-то сгинул. Так что

Кто такие пещерные автохтоны, и как отличить пещерного автохтона применительно к грибам и бактериям - в следующей серии.

откладывается на неопределённое время. Там предполагалась серия интересных микрофото и красивых графиков, но какой смысл, если адресат куда-то делся?

[Иван Моисеев]

Похоже, участник, ради которого я писал серию постов, см.

Попытаюсь объяснить на доступном уровне. Буду постить короткие сообщения, чтобы не перегружать мозг клиента.

(и последующие посты) куда-то сгинул. Так что

Кто такие пещерные автохтоны, и как отличить пещерного автохтона применительно к грибам и бактериям - в следующей серии.

откладывается на неопределённое время. Там предполагалась серия интересных микрофото и красивых графиков, но какой смысл, если адресат куда-то делся?

"И это был воскресный день — и я не лазил по карманам: "В воскресенье — отдыхать" — вот мой девиз."
Полностью см.:

[Иван Моисеев]

Попытаюсь объяснить на доступном уровне. Буду постить короткие сообщения, чтобы не перегружать мозг клиента.
1. Все плесневые грибы, колонии которых Вы наблюдаете невооружённым глазом в пещере, родились именно в пещере. Рождение гриба выглядит так.

А понятно, терминологическая игра: "родились" или "зародились". Изначально шел разговор о зарождении жизни на Земле. А тут ловкое движение - и не зародилась - а родилась. Нюанс...

Все штаммы меняются очень быстро (см. Майкл Крайтон, Штамм Андромеда, 1969). Вы могли изучать эти процессы не забираясь в пещеры, например в траве у дома своего. Однако термин "пещера" (особенно - низкотемпературная) производит впечатление на безграмотную в этом вопросе ВАК, что способствует получению степени.

[Штуцер]

А понятно, терминологическая игра: "родились" или "зародились". Изначально шел разговор о зарождении жизни на Земле. А тут ловкое движение - и не зародилась - а родилась. Нюанс...

Ваня , ты заметил, что когда специалисты тебя мордуют, ты пытаешься уцепиться за терминологию?