Трибуна Ивана Моисеева

[Старый]

Вобщем пошла в ход обычная демагогия. В действительности дивизии народного ополчения были сформированы в начале июля через две недели после начала войны. В сентябре ещё до начала битвы за Москву они были переформированы в регулярные дивизии РККА, перестали быть ополчением и стали обычными воинскими частями, такими же как и все прочие части защищавшие Москву.

[telekast]

А вот сайт mos.ru, например, так не считает. И я с ним согласен. Можно набранных с граждануи людей одеть в форму, вручить им знамя и присвоить номер части регулярной она от этого не станет, кроме как формально и по документам. По боеспособности она так и останется оплчением,

Это чтото новое - относить части к ополчению или нет по их боеспособности. Только что придумал этот критерий?

 Как показал опыт старые части с многолетней историей в Белоруссии и в Прибалтике в июне 41-го или под Вязьмой в октябре не показали какойто боеспособности. Ты все их объявишь ополчением? А может ты объявишь ополчением всю РККА и объявишь о своей победе?

Чем мой подход хуже/лучше твоего относить части к регулярной армии лишь по факту наличия полевой почты и знамени? Нормальная часть помнит и чтит свою историю, и плевать хотела на чьи-то оценочные суждения. Те 12 ДНО остались у истории как ополчение защищавшее Москву. И твои попытки ревизионизма бессмысленны, а с недавних пор еще и подсудны.

Запишись к Собянину на прием и потребуй с сайта Москвы убрать упоминание об ополчении оборонявшем столицу. Ну и поаргументируй там в своей манере. Потом меню в тюряге опишешь. Тьфу-тьфу-тьфу.

[Иван Моисеев]

Совершенно правильно telecast заметил.
Обсуждение военной истории в России теперь дело уголовное.
Завязывайте, а то еще и за мной придут.
Я не обсуждал, никого ни с кем не сравнивал, ничью роль не преуменьшал, но тему моей фамилией назвали, припрут - не отвертишься.

[Старый]

Чем мой подход хуже/лучше твоего относить части к регулярной армии лишь по факту наличия полевой почты и знамени?

Тем что именно так и принято относить части к регулярной армии. Термин "народное ополчение" имеет вполне определённое значение - это части сформированные из добровольцев не подлежащих призыву. Именно такое определение, и разграничение идёт по линии доброволец/призывник. И подменять определение рассчитывая что ктото не сориентируется и подумает не то - это демагогия чистой воды. 

 Заявление "Москву защищали ополченцы" тождественно заявлению "Москву защищали части сформированные из людей не подлежащих призыву". Что имеет совсем другой смысл.

[Старый]

Завязывайте, а то еще и за мной придут.

Ничего, в тюрьме тебя перевоспитают, лет через пять вернёшься другим человеком! (с)

[Иван Моисеев]

Заявление "Москву защищали ополченцы" тождественно заявлению "Москву защищали части сформированные из людей не подлежащих призыву". Что имеет совсем другой смысл.

Нет никакого тождества абсолютно. "Люди, не подлежащие призыву" - это непонятно кто. Сегодня человек не подлежит призыву, а завтра подлежит. Или наоборот.

[Старый]

"Люди, не подлежащие призыву" - это непонятно кто.

Абсолютно понятно и однозначно. Установлено законами. Это те которых не заберут на фронт если они сами не захотят.

[hlynin]

В действительности дивизии народного ополчения были сформированы в начале июля через две недели после начала войны. В сентябре ещё до начала битвы за Москву они были переформированы в регулярные дивизии РККА, перестали быть ополчением и стали обычными воинскими частями, такими же как и все прочие части защищавшие Москву.

В основном - да. Но ты правда считаешь, что за месяц-два музыканты, студенты, профессора, лаборанты становились "обычными солдатами"? Достаточно их так назвать...

Между прочим, была такая неразбериха, что военкомат сплошь и рядом призывал людей, даже не подозревая, что они уже воюют. А многие уже и погибли. А когда по повестке человек не являлся, его автоматически записывали в дезертиры или без вести пропавшие, что расценивалось, как переход на сторону немцев. Даже если родственники сообщали, что человек ушёл на фронт добровольцем - это ничего не значило - справок не давали, чем докажешь?
Разницу чувствуешь?

[Старый]

"Люди, не подлежащие призыву" - это непонятно кто.

Вот когда "идти на фронт" будет означать "гарантированно погибнуть" тогда и узнаешь разницу между "забрали" и "сам пошёл".

[hlynin]

Тем что именно так и принято относить части к регулярной армии. Термин "народное ополчение" имеет вполне определённое значение - это части сформированные из добровольцев не подлежащих призыву.

Ни фига! Это добровольцы. На 90% - это как раз те, кто призыву подлежали. Многие предпочитали не дожидаться, а идти прямо командой, организацией, оркестром. И воевали вместе в отличие от призывников, которых тасовали, как хотели.

Всякие белобилетчики, имевшие бронь и пр. не подлежавшие появились уже в 1942 году.

[hlynin]

Заявление "Москву защищали ополченцы" тождественно заявлению "Москву защищали части сформированные из людей не подлежащих призыву". Что имеет совсем другой смысл.

Ополченцы - это добровольцы. Всё.

 Не подлежащих призыву в условиях военного времени просто нет. Если человека можно было использовать - его использовали. Если не было смысла как-то использовать ... всё равно использовали. По мере возможности.

[telekast]

Чем мой подход хуже/лучше твоего относить части к регулярной армии лишь по факту наличия полевой почты и знамени?

Тем что именно так и принято относить части к регулярной армии. Термин "народное ополчение" имеет вполне определённое значение - это части сформированные из добровольцев не подлежащих призыву. Именно такое определение, и разграничение идёт по линии доброволец/призывник. И подменять определение рассчитывая что ктото не сориентируется и подумает не то - это демагогия чистой воды.

 Заявление "Москву защищали ополченцы" тождественно заявлению "Москву защищали части сформированные из людей не подлежащих призыву". Что имеет совсем другой смысл.

А что, после переформирования, вручения знамени, присваивания номера части и зачисления ее в РККА эти люди стали "подлежащими призыву", или перестали быть добровольцами?
Демагогией и подменой занимаешься конкретно ты вычеркивая ДНО из истории обороны Москвы. Во всей литературе ополченцы в обороне Москвы присутствуют, об этом фильмы сняты, монографии написаны, а ты рррраааззззз и все это отменил. Чисто чтобы оппонентов уесть. Вот сюда сходи: Оборона Москвы почитай, а потом пиши в Спортлото

[Старый]

На 90% - это как раз те, кто призыву подлежали.

Нет. 

Многие предпочитали не дожидаться, а идти прямо командой, организацией, оркестром.

И попадали в обычные части вместе с призывниками. Ни секунды не считаясь ополченцами. 

Всякие белобилетчики, имевшие бронь и пр. не подлежавшие появились уже в 1942 году.

Всё это было сразу же. Перечитай из кого формировались дивизии народного ополчения. Именно из категорий не подлежащих призыву.

[Liss]

Тем что именно так и принято относить части к регулярной армии. Термин "народное ополчение" имеет вполне определённое значение - это части сформированные из добровольцев не подлежащих призыву.

Ни фига! Это добровольцы. На 90% - это как раз те, кто призыву подлежали. 

Которые подлежали -- тех призвали 23 июня. Военнообязанные с 1905 по 1918 год рождения включительно. И лишь перед угрозой захвата той или иной области противником проводили дополнительный призыв до 45-летнего возраста включительно.

[Старый]

А что, после переформирования, вручения знамени, присваивания номера части и зачисления ее в РККА эти люди стали "подлежащими призыву", или перестали быть добровольцами?

Нет. Но они уже ничем не отличались от регулярных частей РККА. А к началу непосредственной обороны Москвы в этих частях таких уже почти не осталось.

Демагогией и подменой занимаешься конкретно ты вычеркивая ДНО из истории обороны Москвы. Во всей литературе ополченцы в обороне Москвы присутствуют, об этом фильмы сняты, монографии написаны, а ты рррраааззззз и все это отменил. Чисто чтобы оппонентов уесть. Вот сюда сходи: Оборона Москвы почитай, а потом пиши в Спортлото

Ты мне про кино зубы не заговаривай. И не пытайся доказывать что вопрошая "А вы знаете что Москву обороняли ополченцы?" Ваня имел в виду совсем другое.

[Иван Моисеев]

Да, патриоты и коммунисты совсем про войну ничего не знают. Видимо поэтому они ее празднут.
Когда еще было много живых участников - тогда не праздновали. А когда остались только непричастные - вот тут-то и начались песни и пляски на могилах.

[Старый]

Вот сюда сходи: Оборона Москвы почитай, 

Этим чтоли: 

В ополчение шли добровольцы непризывного возраста, а также те, кого раньше не взяли по состоянию здоровья. В июле 1941 года Москва и Московская область сформировали 12 дивизий народного ополчения, в октябре — еще четыре.

ты меня хотел уесть, троль несчастный? Классика демагогии - после того как я только что вывозил тебя об это мордой заявить что это ты мне открыл. Иди Хлынину про это расскажи, ато он до сих пор не знает.

[Старый]

Да, патриоты и коммунисты совсем про войну ничего не знают. Видимо поэтому они ее празднут.

Коммунисты и патриоты празднуют Победу. А для либерастов наша Победа - как нож в сердце. Поэтому они её не празднуют, они о ней скорбят.

[Старый]

Причём либерасты весьма тупы. Каждый раз их возят мордой об одно и то же но они через неделю всё забывают и опять подставляют морду.

[telekast]

А что, после переформирования, вручения знамени, присваивания номера части и зачисления ее в РККА эти люди стали "подлежащими призыву", или перестали быть добровольцами?

Нет. Но они уже ничем не отличались от регулярных частей РККА. А к началу непосредственной обороны Москвы в этих частях таких уже почти не осталось.

Демагогией и подменой занимаешься конкретно ты вычеркивая ДНО из истории обороны Москвы. Во всей литературе ополченцы в обороне Москвы присутствуют, об этом фильмы сняты, монографии написаны, а ты рррраааззззз и все это отменил. Чисто чтобы оппонентов уесть. Вот сюда сходи: Оборона Москвы почитай, а потом пиши в Спортлото

Ты мне про кино зубы не заговаривай. И не пытайся доказывать что вопрошая "А вы знаете что Москву обороняли ополченцы?" Ваня имел в виду совсем другое.

Еще раз: свою альтернативную точку зрения доноси официальной истории, историкам, авторам сайта московского правительства и т.д. которые считали и считают, что в обороне Москвы принимали участие 12 ДНО. Многим их них будет интересно.

По поводу Вани я тебе отвечал. Если ты с первого раза не усвоил, то я тебе повторяю: Ваня мальчик большой и сам за себя разъяснит, что он имел в виду, а я выражаю свое мнение. Доступно, не?