Трибуна Ивана Моисеева

[Blin]

Здесь надо понимать, к какому читателю/слушатели обращаешься.
Если я сказу грамотным людям - "В 2023 году Фалкон-9 вывела на ГСО 13 спутников" - все поймут именно то, что я сказал..
А если человек неграмотный (как Штуцер со Стырым) - они возопиют - неправидьна! На ГПО вывела! Они слышали про ГПО и ходят показать всем свою великую грамотность.
А мне не нужно показывать.

Ваня, обтекай.
Детали не имеют решающего значения, просто они всё и решают.

[Иван Моисеев]

Детали не имеют решающего значения, просто они всё и решают.

За деталями не видят леса.
Как Штуцер, например - знает про свои болты (и только про свои), а про все остальное домысливают.
А поскольку мыслительный аппарат слабый - получается черте что и с боку бантик.
Во всех отчетах и обзорах пишут о доле спутников выведенных на ГСО, на высокую орбиту, на высокоэллиптическую орбиту,  низкую, на межпланетную траекторию. А ГПО в этом списке нет.
Почему?

[Старый]

Во всех отчетах и обзорах пишут о доле спутников выведенных на ГСО, на высокую орбиту, на высокоэллиптическую орбиту,  низкую, на межпланетную траекторию. А ГПО в этом списке нет. 
Почему?

Потому что ГПО является промежуточной а не целевой орбитой. Ты и этого не знал? 

[Иван Моисеев]

Во всех отчетах и обзорах пишут о доле спутников выведенных на ГСО, на высокую орбиту, на высокоэллиптическую орбиту,  низкую, на межпланетную траекторию. А ГПО в этом списке нет.
Почему?

Потому что ГПО является промежуточной а не целевой орбитой. Ты и этого не знал?

А людей интересует конечный результат. Про разные траектории доставки спутников на ГСО они и без меня знают. Рассказывать про это - это все равно, что объяснить таблицу умножения перед представлением результата.

[Blin]

В целом - одобрямс, но так ведь можно нечаянно и совсем голову задурить окружающим, поскольку функция КРБ как бы уточнена, а его конструктивное отличие от обычной/маршевой ступени(ракетного блока), как бы и нет. А оно есть и оно существенно.

Конструктивные особенности могут быть самыми что ни на есть разными от твердотопливного Стар-37 через керосиновые Л и ДМ и до водородного Центавра. Но все они определяются выполняемой блоком функцией. Какогото принципиального конструктивного отличия РБ от маршевых ступеней РН нет.

Способность к сложным пространственным манёврам? А это несколько другие требования к системе управления, к обеспечивающим системам(навигации, ориентации и стабилизации, энергоснабжения, терморегулирования и тп) и к двигательной установке, чем у «обычной» маршевой ступени. А если штатная маршевая ступень РН этой опцией(способностью к сложным манёврам) обладает, то она по сути КРБ и есть. Согласно твоему же определению.

[Demir_Binici]

Спасибо. Попробую поупражняться в терминологии, для закрепления материала.

Термин "разгонный блок" применяется только к ракетным блокам которые устанавливаются на РН дополнительно и РН может эксплуатироваться и без них.
Если блок неотъемлемо входит в состав РН и РН без него не эксплуатируется то он называется "верхняя ступень выполняющая функции разгонного блока".

РН Союз-2.1а может эксплуатироваться как без РБ, так и с РБ Фрегат и Волга. Аналогично РН Протон-М может эксплуатироваться как без РБ, так и с ДМ-2, ДМ-03, Бриз-М.
Atlas V без верхней ступени эксплуатироваться не может. Значит у нас получается есть две РН: одна Atlas V Centaur SEC и вторая Atlas V Centaur DEC. Никакого РБ значит нет, т.к. Centaur у нас получается "верхняя ступень выполняющая функции РБ".
Falcon 9 без полноценной второй ступени только один раз эффектно взорвали в воздухе и эксплуатацией это назвать нельзя. Значит вторую ступень РН Falcon 9, как и третью ступень Falcon 9 следует называть "верхняя ступень выполняющая функции РБ".

"Функция разгонного блока" это вывод полезных нагрузок на высокие орбиты и межпланетные траектории. То что выполняет эту функцию является либо разгонным блоком либо ступенью выполняющей функции РБ.

Разгонные блоки: РБ Фрегат, Волга, ДМ-2, ДМ-03, Бриз-М
Верхняя ступень выполняющая функции разгонного блока: Centaur SEC, Centaur DEC, Falcon upper stage в трёх вариантах.

Получается что в такой терминологии у нас два варианта РН Atlas V и три варианта РН Falcon 9. Немного смущает, фраза "если блок неотъемлемо входит в состав РН". А как быть, когда входит, но не неотъемлемо? Одна и та же (физически одна) первая ступень попеременно эксплуатируется с разными вариантами второй ступени.

1. Ракетный блок это устройство содержащее ракетный двигатель и топливо.

1. Ракетный блок это устройство содержащее ракетный двигатель и топливо.

Хороший термин. Пожалуй почти везде можно применить. Из исключений разве что Space Shuttle, но его вроде никто так обозвать не пытался.

2. Функция разгонного блока - вывод полезных нагрузок на высокие орбиты или отлётные траектории.

Все вышеперечисленные разгонные блоки (для Союз-2 и Протон-М) или верхние ступени выполняющие функции разгонного блока (для Atlas V и Falcon 9/Heavy) эту функцию выполняют. Особенно, если не уточнять параметры орбиты и массу ПН, которая будет выведена.

3. Ракетный блок выполняющий функцию РБ, который устанавливается на РН дополнительно и РН может эксплуатироваться без него, называется разгонным блоком.

Фрегат, Волга, ДМ-2, ДМ-03, Бриз-М называем разгонным блоком.

4. Ракетный блок выполняющий функцию РБ но входящий в РН неотьемлемо (РН не может без него эксплуатироваться) называется верхней ступенью выполняющей функции разгонного блока.

Верхней ступенью выполняющей функции разгонного блока называем Centaur SEC, Centaur DEC, вторые ступени Falcon 9 и третью (там вроде только один вариант всегда) ступень Falcon Heavy.
Используя эти правила, получаем, что термин ракета-носитель равно применим как к Atlas 551, который способен отправить как 18,850 кг на круговую орбиту 200 км или 3,850 кг на круговую орбиту 35,786 кг с нулевым наклонением, так и к Протон-М, который может выводить ПН только на эллиптические орбиты (до 23 тонн на 170 x 230 km x 51.5°, 20,350 kg на 199 x 375.5 km x 51.6°). И обе они "ракета-носитель". Уж очень разные у них возможности. При этом возможности Протон-М/Бриз-М уже довольно близки к Atlas 551.
Проделанное упражнение, по применении этой терминологии к Atlas и Falcon, показалось мне попыткой натягивание совы на глобус. Употребление громоздкого термина "верхняя ступень выполняющая функции разгонного блока" вместо простого "верхняя ступень" только всё запутывает. От "верхней ступени" не требуется "неотъемлемо входить в состав РН", а просто одна ракета может эксплуатироваться в разных конфигурациях, с разными верхними ступенями. Ракета-носитель и вовсе получается нонсенсом.

В зависимости от контекста, просто "ракета" или "космическая ракета" или даже РКН, если уж кому нравится будет корректным переводом термина "launch vehicle". А "верхняя ступень" будет корректным переводом термина "upper stage". Использование терминов "разгонный блок" и "ракета-носитель", там где это не применимо, будет нарушением нормы эквивалентности в техническом переводе и в большинстве случаев приведет к искажению смысла исходного текста.

Я для себя разобрался. В любом случае, большое спасибо за разъяснения.

[Брабонт]

Все вышеперечисленные верхние ступени Союз-2, Протон-М, Atlas V и Falcon 9/Heavy эту функцию выполняют.

Ой. 

[Штуцер]

Детали их траектории - это в другом магазине.

Детали их траектории - это то , что ты не знал до сегодняшнего дня.
Спасибо бы сказал за просвещение.

[Demir_Binici]

Верхняя ступень есть у любой ракеты, в том числе и предназначенной для вывода на низкие орбиты. Понятие "верхняя ступень" не позволяет выделить ракетные блоки предназначенные для вывода на высокоэнергичные траектории.

Так я и не призываю отказаться от термина РБ и везде заменять его тупой калькой с английского "верхняя ступень". Хороший, годный термин. Можно и нужно его применять, там где он уместен. Если под высокоэнергетическим траекториями подразумевать MEO, GEO, TLI, то некоторые верхние ступени (upper stage), действительно не предназначены для вывода на них, но прекрасно выводят на высокие круговые орбиты с изменением наклонения и на GTO иногда выводят.
Хотя "предназначены" весьма спорное определение. Вполне справедливым будет утверждение, что верхняя ступень Falcon 9 не предназначена для вывода на GEO. А тот-же самый "ракетный блок" будучи установлен на Falcon Heavy прекрасно выводит напрямую на GEO очень приличную полезную нагрузку, превосходя Delta IV Heavy и Vulcan Centaur. Получается, что одно и то-же изделие, в одном случае, заслуживает выделение его как РБ из прочих разных ракетных блоков и верхних ступеней, а в другом, лишено такой чести.
Безусловно, если у ракеты есть хотя бы два ракетных блока, какой-то из них окажется верхним. Мне кажется, что будет весьма коряво назвать верхней ступенью Блок-И от Союза. Но это моя субъективная оценка, не уверен. Переводить это как "upper stage" точно не стал бы.

[Blin]

Во всех отчетах и обзорах пишут о доле спутников выведенных на ГСО, на высокую орбиту, на высокоэллиптическую орбиту,  низкую, на межпланетную траекторию. А ГПО в этом списке нет.
Почему?

Потому что ГПО является промежуточной а не целевой орбитой. Ты и этого не знал?

А людей интересует конечный результат. Про разные траектории доставки спутников на ГСО они и без меня знают. Рассказывать про это - это все равно, что объяснить таблицу умножения перед представлением результата.

Короче, жлобяра, когда начнёшь проставляться за образование?

[Demir_Binici]

Все вышеперечисленные верхние ступени Союз-2, Протон-М, Atlas V и Falcon 9/Heavy эту функцию выполняют.

Ой.

Да, неточность. Исправил.

[fagot]

Хэви Флакона обижаешь! 
 

На всякий случай я не стал упоминать трехблочные варианты, т.к. на них верхнюю ступень можно считать обычным РБ, а Иван спрашивал про РН, а не РКН.

[Demir_Binici]

Иван, такой подход характерен для популярной журналистики, а не для технической.
"Сегодня Япония запустила космический аппарат на Луну".

А форум - аналог популярной журналистики, а не технической.
Но в технической фраза вполне используется. Почему нет?
Дайте уж тогда свой технический вариант этой фразы.

Я выше написал. "Сегодня Япония запустила космический аппарат к Луне." И русский язык не страдает и технически корректно.

[fagot]

Если не понятно, то постарайтесь припомнить, какая советская/российская РН выводит ПН не то что на SSO, а хотя бы на круговую орбиту 500 км.

Космос-3М, Циклон-3, Восток-2М.

Отлично. Вы очевидно лучше меня разбираетесь в истории космонавтики. Мне потребуется время, чтобы изучить вопрос и не оконфузится с ответом. Но наверное для вас не составит труда сказать, можно для этих трёх примеров РКН чётко сказать: вот эти ступени - РН, а вот он - РБ. Сможет ли вывести эта РН что-нибудь на орбиту.

У Циклона-3 верхнюю ступень можно считать РБ, у нее даже отдельная СУ и в принципе без нее получится Циклон-2, а остальные не имеют РБ, у Космоса вторая ступень двукратного включения, а Восток вообще использовал непрерывное выведение на средневысокие орбиты.

[Demir_Binici]

Если не понятно, то постарайтесь припомнить, какая советская/российская РН выводит ПН не то что на SSO, а хотя бы на круговую орбиту 500 км.

Космос-3М, Циклон-3, Восток-2М.

Отлично. Вы очевидно лучше меня разбираетесь в истории космонавтики. Мне потребуется время, чтобы изучить вопрос и не оконфузится с ответом. Но наверное для вас не составит труда сказать, можно для этих трёх примеров РКН чётко сказать: вот эти ступени - РН, а вот он - РБ. Сможет ли вывести эта РН что-нибудь на орбиту.

У Циклона-3 верхнюю ступень можно считать РБ, у нее даже отдельная СУ и в принципе без нее получится Циклон-2, а остальные не имеют РБ, у Космоса вторая ступень двукратного включения, а Восток вообще использовал непрерывное выведение на средневысокие орбиты.

Спасибо. Как я понял, Циклон-3 можно чётко разделить на РБ и РН, как к примеру Протон-К и DM-2. А можно назвать вторую ступень Космоса-3М "верхняя ступень выполняющая функции разгонного блока"?

P.S.
Надо бы мне почитать про Космос-3М подробнее. Почти 43 года эксплуатации. По числу запусков уступает только Союзу. Две ступени и двукратное включение на второй - круто.

[Старый]

А ГПО в этом списке нет.
Почему?

Потому что ГПО является промежуточной а не целевой орбитой. Ты и этого не знал?

А людей интересует конечный результат.

Поэтому ГПО в этом списке нет. 

[Старый]

Рассказывать про это - это все равно, что объяснить таблицу умножения перед представлением результата.

Ну если некоторые (как ты) не знают таблицу умножения но приходится объяснять. 

[Старый]

Способность к сложным пространственным манёврам?

У твердотопливных одноступенчатых РБ её обычно нет. Да и у блока Л тоже.

[Старый]

А это несколько другие требования к системе управления, к обеспечивающим системам(навигации, ориентации и стабилизации, энергоснабжения, терморегулирования и тп) и к двигательной установке, чем у «обычной» маршевой ступени.

Иногда вводится дополнительное понятие "межорбитальный буксир". Для обозначения таких РБ. Но обычно функция длительного автономного полёта, многократного включения, сложного маневрирования для разведения по нескольким орбитам для разгонного блока совершенно не обязательна.  Стабилизированный вращением твердотопливный разгонный блок вполне себе попадает под определение "разгонный блок".
 Опять же способностью к многократному включению и сложному маневрированию обладают и многие орбитальные ступени не являющиеся разгонными блоками.

[Старый]

Atlas V без верхней ступени эксплуатироваться не может. Значит у нас получается есть две РН: одна Atlas V Centaur SEC и вторая Atlas V Centaur DEC.

Чиво?