Ангара: Штуцер против Старого

[Старый]

Что мы видим? Где и что я сказал неправильно? А нигде и ничего, всё правильно. 
Если я ошибся то как должно быть правильно? А неизветно, Штуцеру всегда не хватает данных чтобы понять как правильно. 
 И тем не менее спец в сопромате Штуцер а я - Старый Ламер.

[Дмитрий В.]

Тема сопромата не закрыта?
Тогда извольте эпюру по моей задаче 1

Это сообщение игнорируется как демагогия.

Да скажи честно, что ты сдриснул, и дискуссии конец! Признаваться в своем незнании не стыдно, стыдно делать вид, что что-то знаешь, тогда как на самом деле ни бельмеса...

[Старый]

Да скажи честно, что ты сдриснул, и дискуссии конец!

Какая-либо дискуссия с демагогом бессмысленна. 

И ты сам прекрасно видел что о дискуссии не было и речи - он ставил себя в положение профессора которому я должен сдавать экзамен.

[Старый]

Дискуссия могла быть о правильности передачи нагрузок в Ангаре. Но он сдриснул сославшись что у него недостаточно данных.

[Старый]

Признаваться в своем незнании не стыдно, стыдно делать вид, что что-то знаешь, тогда как на самом деле ни бельмеса...

Господи, что можно не знать в век интернета? Три щелчка и любой ответ на любой вопрос. 

Однако зачем я буду кормить троля и демагога? 
Напроминаю чтио таких "профессоров" как Штуцер даже на Авиабазе штрафуют за пренебрежительное высокомерие. Но тут с радостью держат любого троля и демагога лишь бы он был против Старого.

[Дмитрий В.]

Дискуссия могла быть о правильности передачи нагрузок в Ангаре. Но он сдриснул сославшись что у него недостаточно данных.

Так на самом деле именно по Ангаре нет данных: какой бы выигрыш дала передача нагрузок в нижнем поясе при разуниверсализации УРМ-1. При универсализации вообще без разницы, как продольная сила передаётся.

[Старый]

Так на самом деле именно по Ангаре нет данных: какой бы выигрыш дала передача нагрузок в нижнем поясе при разуниверсализации УРМ-1. 

Речь то не о выигрыше а о том правильно ли я вообще показал путь передачи нагрузок. Более того - вообще о том откуда и куда передаются нагрузки. 

При универсализации вообще без разницы, как продольная сила передаётся.

И об этом тоже речь. Что при универсализации всё одинаково плохо.

[Дмитрий В.]

Так на самом деле именно по Ангаре нет данных: какой бы выигрыш дала передача нагрузок в нижнем поясе при разуниверсализации УРМ-1.

Речь то не о выигрыше а о том правильно ли я вообще показал путь передачи нагрузок. Более того - вообще о том откуда и куда передаются нагрузки.

При универсализации вообще без разницы, как продольная сила передаётся.

И об этом тоже речь. Что при универсализации всё одинаково плохо.

Так ведь правильность технического решщения определяется на основании конкретных факторов (нагрузки, тип конструкции. унифиццировано/не унифицировано) и требованиям (например, минимальной массы). Вот по какому критерию передача продольной силы внизу "правильнее", чем вверху?

[Дмитрий В.]

В технике полно ситуаций, когда техническое решение в одном случае "правильное" (оптимальное), а в другом -= нет. Например, передача сил в нижнем поясе правильна для ФХ, но неправильна для Р-7.

[Старый]

В технике полно ситуаций, когда техническое решение в одном случае "правильное" (оптимальное), а в другом -= нет. Например, передача сил в нижнем поясе правильна для ФХ, но неправильна для Р-7.

Вот это и служит предметом обсуждения. Почему в одних случают делают так а в других так. 

А когда "Я не знаю что и почему, у меня нет данных, но Старый однозначно не прав!" это демагогия.

[Дмитрий В.]

В технике полно ситуаций, когда техническое решение в одном случае "правильное" (оптимальное), а в другом -= нет. Например, передача сил в нижнем поясе правильна для ФХ, но неправильна для Р-7.

Вот это и служит предметом обсуждения. Почему в одних случают делают так а в других так.

Основные причины, побуждающие проектанта принять то или иное решение, связаны с массой, стоимостью и технологическими ограничениями. За редким исключением (Р-7, 11К37) факторы, повлиявшие на размещение силового пояса, передающего на ЦБ продольные силы, не описаны, и в этом отношении можно строить только предположения.

[Старый]

Основные причины, побуждающие проектанта принять то или иное решение, связаны с массой, стоимостью и технологическими ограничениями.

Интересно как это всё сработало в каждом конкретном случае а затем обобщить и сделать выводы. 

За редким исключением (Р-7, 11К37) факторы, повлиявшие на размещение силового пояса, передающего на ЦБ продольные силы, не описаны, и в этом отношении можно строить только предположения.

С Р-7 всё достаточно очевидно, а про 11К37 я вообще не знаю.

[Старый]

Я обобщил так: Боковые блоки должны упираться в днище бака окислителя ЦБ, если это невозможно то следует выбирать наиболее короткий путь.

[Serge V Iz]

Как общее правило, короткая толстая ступень, скорее, выиграет от опирания на днище. Длинная тонкая, скорее — от таскания за голову. Проблема в том, что оптимальные пропорции ступеней дают результат "ни два ни полтора". )

[Старый]

Как общее правило, короткая толстая ступень, скорее, выиграет от опирания на днище. Длинная тонкая, скорее — от таскания за голову. 

С точностью до наоборот. Чем тоньше и длиннее ступень тем длиннее путь через голову. 
См. ещё раз схему передачи усилий в Ангаре. 

Проблема в том, что оптимальные пропорции ступеней дают результат "ни два ни полтора". )

Оптимальные пропорции дают тонкие длинные ступени и передачу через низ в неводородных блоках и через верх в кислородный бак в водородных.

[Дмитрий В.]

Основные причины, побуждающие проектанта принять то или иное решение, связаны с массой, стоимостью и технологическими ограничениями.

Интересно как это всё сработало в каждом конкретном случае а затем обобщить и сделать выводы.

За редким исключением (Р-7, 11К37) факторы, повлиявшие на размещение силового пояса, передающего на ЦБ продольные силы, не описаны, и в этом отношении можно строить только предположения.

С Р-7 всё достаточно очевидно, а про 11К37 я вообще не знаю.

По 11К37 я выкладывал пэдээфку с материалами КБЮ. Там сказано (в первых же строках):
"Одновременно, для дальнейшей разработки была принята компоновочная схема РН, измененная в части взаимного расположения ракетных блоков первой и второй ступеней и межблочных связей, что обеспечило существенное снижение веса конструкции РН (на 10%), уменьшение его полной длины (на 10%), а также
повышение низшей собственной частоты колебаний РН в полете."

[Serge V Iz]

Как общее правило, короткая толстая ступень, скорее, выиграет от опирания на днище. Длинная тонкая, скорее — от таскания за голову.

С точностью до наоборот. Чем тоньше и длиннее ступень тем длиннее путь через голову.
См. ещё раз схему передачи усилий в Ангаре.

Проблема в том, что оптимальные пропорции ступеней дают результат "ни два ни полтора". )

Оптимальные пропорции дают тонкие длинные ступени и передачу через низ в неводородных блоках и через верх в кислородный бак в водородных.

На разрыв тонкие конструкции намноооого прочнее, чем на смятие. И давление наддува мало что компенсирует при малом диаметре.

[Старый]

На разрыв тонкие конструкции намноооого прочнее, чем на смятие. И давление наддува мало что компенсирует при малом диаметре.

Весь вопрос насколько "намного". Как мы можем видеть весь мир выбирает нагрузки на сжатие. На растяжение работают разве что стержневые фермы через которые подвешивают внутри переходников баки верхних ступеней. 

 Необходимо обобщать это наблюдение и делать выводы.

[Дмитрий В.]

"Я обобщил так: Боковые блоки должны упираться в днище бака окислителя ЦБ, если это невозможно то следует выбирать наиболее короткий путь." (Старый).

Как выглядит предложение Старого на языке графики.

[Старый]

По 11К37 я выкладывал пэдээфку с материалами КБЮ. Там сказано (в первых же строках):
"Одновременно, для дальнейшей разработки была принята компоновочная схема РН, измененная в части взаимного расположения ракетных блоков первой и второй ступеней и межблочных связей, что обеспечило существенное снижение веса конструкции РН (на 10%), уменьшение его полной длины (на 10%), а также
повышение низшей собственной частоты колебаний РН в полете."

Я не особо внимательно изучаю нелетавшие ракеты. Что там было? ЦБ короче боковушек?