Старый vs патриотов и либералов.

[Сергей Хижняк]

Современная Россия всяко лучше развита, чем Испания

Да, именно поэтому испанцы и прочие португальцы ломятся в Россию на ПМЖ, или (если не повезло с ПМЖ) в качестве гастарбайтеров. Очереди в российских консульствах занимают на неделю вперёд, ночуют там же на пороге и номерки на ладонях пишут.

[mind22]

Современная Россия всяко лучше развита, чем Испания

Да, именно поэтому испанцы и прочие португальцы ломятся в Россию на ПМЖ, или (если не повезло с ПМЖ) в качестве гастарбайтеров. Очереди в российских консульствах занимают на неделю вперёд, ночуют там же на пороге и номерки на ладонях пишут.

Хижняк, а ты чего еще в Испанию не уехал?

[cross-track]

Это марксистское определение, сейчас оно не годится, т.к. средства производства есть если не у всех, то у многих.

Определяющим является отношение к средствам производства а не количество людей с их наличием.

Например в крестьянской стране средства производства есть почти у всех. И что из этого? Маркс об этом не знал или его определение и тогда не годилось?
 Ты вобще знаешь к какому классу относится крестьянин-единоличник или городской ремесленник? Только не спрашивай у Яндекса.

а к какому классу относятся программисты? Сотни миллионов программистов - они кто?

А партию они способны образовать? Осилят ли общечеловеческое понятие "программы", или не пролезет через профессиональную... особенность? 

какие партии, о чем это? Люди, которые создали интернет, фейсбук, твитер, инстаграм и гугл - зачем им партии?!

[N.A.]

Это марксистское определение, сейчас оно не годится, т.к. средства производства есть если не у всех, то у многих.

Определяющим является отношение к средствам производства а не количество людей с их наличием.

а к какому классу относятся программисты? Сотни миллионов программистов - они кто?

К прокладкам между прослойками.

[Serge V Iz]

Это марксистское определение, сейчас оно не годится, т.к. средства производства есть если не у всех, то у многих.

Определяющим является отношение к средствам производства а не количество людей с их наличием.

Например в крестьянской стране средства производства есть почти у всех. И что из этого? Маркс об этом не знал или его определение и тогда не годилось?
 Ты вобще знаешь к какому классу относится крестьянин-единоличник или городской ремесленник? Только не спрашивай у Яндекса.

а к какому классу относятся программисты? Сотни миллионов программистов - они кто?

А партию они способны образовать? Осилят ли общечеловеческое понятие "программы", или не пролезет через профессиональную... особенность? 

какие партии, о чем это? Люди, которые создали интернет, фейсбук, твитер, инстаграм и гугл - зачем им партии?!

Ну как, можно же придумать какие-нибудь интерсные вещи. Интернет-порядок, например. Начальника фейсбука. Да в конце концов, просто чтоб эцилоп не имел права бить палкой, никогда все модераторы дифференцировали штаны по цвету.

Вот когда у группы людей возникает некий общий, объединяющий интерес, который должен быть охраняем, группа становится кандидатом а класс.

Кстати, насчет начальников фейсбука и т.д. - это мы щас смеемся. А через полсотни лет этого постиндустриального мира, возможно, смеяться будут другие...

[Wladimir173]

Вообще-то для начала апологеты теории доказывают то, что она работоспособна.

Апологеты утверждают что все наблюдаемые факты полностью соответствуют теории, модели корректны и т.д.

В случае с теориями Ньютона - все вполне осязаемо и может быть проверено каждым без особых проблем, хотя как тут справедливо заметили универсальным объяснением всего и истиной в последний инстанции они не являются. Так же как и более сложные физические явления, такие как ядерная реакции или полеты в космос, есть тонны доказательств реальности данных фактов, существование АЭС, ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагаски, космодромов, на которые тратятся миллиарды, фотоснимки и т.д.

В случае же с теориями Маркса - это просто попытка одного человека, живущего в 19 веке подвести окружающую его действительность под определённую теорию. И четких наблюдаемых фактов , как и моделей, в этом случае быть не может. Маркс, к примеру, ожидал социалистической революции в промышленно развитых странах, но случилась она почему-то в России. На что можно возразить, что Россия была уже достаточно развита на тот момент. Но тогда возникает вопрос почему аналогичной революции не было в Англии, Германии. Имел ли он в виду под социализмом именно то, что было в СССР ? Можно ли назвать социализмом страны вроде Швеции ? А КНДР? Почему в СССР коммунизм не построили ? А где построили ? Вообщем, такой однозначности, как с физикой, где на выходе реальные осязаемые вещи и результаты, быть с марксизмом не может.

[Wladimir173]

Это марксистское определение, сейчас оно не годится, т.к. средства производства есть если не у всех, то у многих.

Определяющим является отношение к средствам производства а не количество людей с их наличием.

Например в крестьянской стране средства производства есть почти у всех. И что из этого? Маркс об этом не знал или его определение и тогда не годилось?
 Ты вобще знаешь к какому классу относится крестьянин-единоличник или городской ремесленник? Только не спрашивай у Яндекса.

а к какому классу относятся программисты? Сотни миллионов программистов - они кто?

А партию они способны образовать? Осилят ли общечеловеческое понятие "программы", или не пролезет через профессиональную... особенность? 

Недавно, смотрел сериал один "Mr. Robot".
Так там про программистов, которые революцию против капиталистов, путём краша банковской системы проводить собирались. Довольно печально это у них все там закончилось.

[Serge V Iz]

Это марксистское определение, сейчас оно не годится, т.к. средства производства есть если не у всех, то у многих.

Определяющим является отношение к средствам производства а не количество людей с их наличием.

Например в крестьянской стране средства производства есть почти у всех. И что из этого? Маркс об этом не знал или его определение и тогда не годилось?
 Ты вобще знаешь к какому классу относится крестьянин-единоличник или городской ремесленник? Только не спрашивай у Яндекса.

а к какому классу относятся программисты? Сотни миллионов программистов - они кто?

А партию они способны образовать? Осилят ли общечеловеческое понятие "программы", или не пролезет через профессиональную... особенность? 

Недавно, смотрел сериал один "Mr. Robot".
Так там про программистов, которые революцию против капиталистов, путём краша банковской системы проводить собирались.

Вот он, неприкрытый оскал классовой борьбы! 

[N.A.]

Вот когда у группы людей возникает некий общий, объединяющий интерес, который должен быть охраняем, группа становится кандидатом а класс.

Кмк, Вы в очередной раз усложняете. Классифицирующими признаками может быть все что угодно - смотря для чего классификация делается.

Марксовы классы нужны были автору исключительно для создания "научных" костылей к лозунгам "Манифеста Коммунистической партии" в виде модели экономики, "обосновывающей" исключительные де роль и историческую миссию шариковых современных ему трудящихся руками.

Никакого иного "физического смысла" в них нет. Модель оказалась - сюрприз! - очередным велосипедом с квадратными колесами, и лозунги так и остались лозунгами.

[Serge V Iz]

Вот когда у группы людей возникает некий общий, объединяющий интерес, который должен быть охраняем, группа становится кандидатом а класс.

Кмк, Вы в очередной раз усложняете. Классифицирующими признаками может быть все что угодно - смотря для чего классификация делается.

Марксовы классы нужны были автору исключительно для создания "научных" костылей к лозунгам "Манифеста Коммунистической партии" в виде модели экономики, "обосновывающей" исключительную де историческую миссию шариковых современных ему трудящихся руками.

Никакого иного "физического смысла" в них нет. Модель оказалась - сюрприз! - очередным велосипедом с квадратными колесами, и лозунги так и остались лозунгами.

Марксова модель рассматривает тот период, когда "программистов", "фаблесс-разработчиков", "информационных технологий и автоматизации" еще толком не было.

Именно поэтому мы не пеняем Ньютону и Кеплеру аномальной прецессией меркурия и поперечным допплеровским эффектом ) Шариковы - как раз излишнее усложнение, вводящее плохо определенный и отвратительно исчислимый параметр личного психического свойства. Как бы внешне это все ни упрощало )

[hlynin]

Кстати, по поводу партий. Родились они в Византии на ипподромах. Просто фанатские общества. Создавали себе герб, флаг, кричалки. А потом как-то незаметно занялись и политикой. И государство (или общество?) нашло, что это удобно - не думая своей головой, сливаться с массой, всякие внутренние беды сваливая на "чужих". А власть может быть арбитром и иметь с того прибыль

[Serge V Iz]

Да оно черт знает как давно родилось. Люди любят коалиции. Особенно, когда есть против кого дружить )

[N.A.]

Вот когда у группы людей возникает некий общий, объединяющий интерес, который должен быть охраняем, группа становится кандидатом а класс.

Марксовы классы нужны были автору исключительно для создания "научных" костылей к лозунгам "Манифеста Коммунистической партии" в виде модели экономики, "обосновывающей" исключительную де историческую миссию шариковых современных ему трудящихся руками.

Никакого иного "физического смысла" в них нет.

Марксова модель рассматривает тот период, когда "программистов", "фаблесс-разработчиков", "информационных технологий и автоматизации" еще толком не было.

В том-то и дело, что нет.

Основная "заслуга" Маркса состоит в том, что он редуцировал достаточно сложный уже в его время процесс промышленного производства (с учеными-теоретиками, технологами, проектировщиками, плановиками, экономистами, маркетологами, сбытовиками и т.п.) до дивной "модели" в которой де все блага создаются рабочими, а "капиталисты" лишь их эксплуатируют, да (незаконно!) де "присваивают" "прибавочную стоимость".

Понятно зачем. Дабы шариковы сделали из этого построения "логичный" вывод: устранить описанную "ужасную несправедливость" проще простого - надо все отнять и поделить.

Они и сделали, кстати.

[hlynin]

Марксова модель рассматривает тот период, когда "программистов", "фаблесс-разработчиков", "информационных технологий и автоматизации" еще толком не было.

зато были другие. Всяких слуг было немеряно. Они как-то не вписывались ни в рабочие, ни в крестьяне. Более того, они были эксплуатируемы, но вообще-то держали сторону хозяина. Или военные, где рекруты служили по 25 лет, а офицеры - пожизненно. Маркс просто выкинул целые сословия, предельно упростив картинку. Примерно, как шахматы привёл к игре "крестики-нолики". Да, и на этом уровне построил теорию, причём взяв идиотскую мальтузианскую картину - вычислив, что количество рабочих увеличивается, а капитал укрупняется, в идеале остаётся 1 капиталист, остальные рабочие. И провозгласил, что "вот он - пролетариат,  могильщик капитализма!". Дескать, не надо дожидаться идеала, свалим капиталистов быстро.

И оказалось, что это возможно. Вот дальше всё как-то не так пошло

[Serge V Iz]

Вот когда у группы людей возникает некий общий, объединяющий интерес, который должен быть охраняем, группа становится кандидатом а класс.

Марксовы классы нужны были автору исключительно для создания "научных" костылей к лозунгам "Манифеста Коммунистической партии" в виде модели экономики, "обосновывающей" исключительную де историческую миссию шариковых современных ему трудящихся руками.

Никакого иного "физического смысла" в них нет.

Марксова модель рассматривает тот период, когда "программистов", "фаблесс-разработчиков", "информационных технологий и автоматизации" еще толком не было.

В том-то и дело, что нет.

Основная "заслуга" Маркса состоит в том, что он редуцировал достаточно сложный уже в его время процесс промышленного производства (с учеными-теоретиками, технологами, проектировщиками, плановиками, экономистами, маркетологами, сбытовиками и т.п.) до дивной "модели" в которой де все блага создаются рабочими, а "капиталисты" лишь их эксплуатируют, да (незаконно!) де "присваивают" "прибавочную стоимость".

Понятно зачем. Дабы шариковы сделали из этого построения "логичный" вывод: устранить описанную "ужасную несправедливость" проще простого - надо все отнять и поделить.

Они и сделали, кстати.

Ну и редуцировал. Мы тоже позволяем себе упрощенчество, когда линеаризуем сложную систему сильно нелинейных уравнений движения, и вычисляем потребное нам управление на основе полученной тривиальной модели. )

Просто такая линейная модель работоспособна локально, в малой окрестности "сейчас". И не позволяет предсказать, что непрерывно увеличивающееся расслоение на два класса, с неуклонным вырождением третьего может в какой-то момент наткнуться на т.н. существенную особенность.

И превратить этот мир в "сложнее устроенную в этой области пространства состояний" систему. В которой найдется место и служащим, и инженерам, и даже принципиально новому классу ренты - ренты интеллектуальной, и соответствующей ее охраны вплоть до ВТО и терок с Китаем )

Только и эта модель, по большому счету, - такая же фигня, и когда-то "перестанет отвечать". )

И никаких Шариковых тут не надо.

[N.A.]

Марксовы классы нужны были автору исключительно для создания "научных" костылей к лозунгам "Манифеста Коммунистической партии"

Марксова модель рассматривает тот период, когда "программистов", "фаблесс-разработчиков", "информационных технологий и автоматизации" еще толком не было.

Основная "заслуга" Маркса состоит в том, что он редуцировал достаточно сложный уже в его время процесс промышленного производства (с учеными-теоретиками, технологами, проектировщиками, плановиками, экономистами, маркетологами, сбытовиками и т.п.) до дивной "модели" в которой де все блага создаются рабочими, а "капиталисты" лишь их эксплуатируют, да (незаконно!) де "присваивают" "прибавочную стоимость".

Ну и редуцировал. Мы тоже позволяем себе упрощенчество, когда линеаризуем сложную систему сильно нелинейных уравнений движения, и вычисляем потребное нам управление на основе полученной тривиальной модели. )

Просто такая линейная модель работоспособна локально...

Ну, почти.

Действительно, "модели создаются отбрасыванием несущественных обстоятельств", это аксиома. Но эпик-фейлы, вроде марксистских, как раз и наблюдаются, когда отброшенные обстоятельства несущественными ВНЕЗАПНО не оказываются.

Вот и выяснилось в 1917-м, что если закопать капиталистов (они ж только эксплуатируют да присваивают!), и выгнать нах интеллигентскую "прослойку" (она ж даже классом не является!), наступит ВНЕЗАПНО не всеобщее благоденствие, а разруха.

Ну кто бы мог подумать...

[Serge V Iz]

Марксовы классы нужны были автору исключительно для создания "научных" костылей к лозунгам "Манифеста Коммунистической партии"

Марксова модель рассматривает тот период, когда "программистов", "фаблесс-разработчиков", "информационных технологий и автоматизации" еще толком не было.

Основная "заслуга" Маркса состоит в том, что он редуцировал достаточно сложный уже в его время процесс промышленного производства (с учеными-теоретиками, технологами, проектировщиками, плановиками, экономистами, маркетологами, сбытовиками и т.п.) до дивной "модели" в которой де все блага создаются рабочими, а "капиталисты" лишь их эксплуатируют, да (незаконно!) де "присваивают" "прибавочную стоимость".

Ну и редуцировал. Мы тоже позволяем себе упрощенчество, когда линеаризуем сложную систему сильно нелинейных уравнений движения, и вычисляем потребное нам управление на основе полученной тривиальной модели. )

Просто такая линейная модель работоспособна локально...

Ну, почти.

Действительно, "модели создаются отбрасыванием несущественных обстоятельств", это аксиома. Но эпик-фейлы, вроде марксистских, как раз и наблюдаются, когда отброшенные обстоятельства несущественными ВНЕЗАПНО не оказываются.

Вот и выяснилось в 1917-м, что если закопать капиталистов (они ж только эксплуатируют да присваивают!), и выгнать нах интеллигентскую "прослойку" (она ж даже классом не является!), наступит ВНЕЗАПНО не всеобщее благоденствие, а разруха.

Ну кто бы мог подумать...

А вот мы все так же продолжаем тупо и бессмысленно линеаризовывать. Почему? А просто это работает ))

А там где это может не работать, про это есть более сложные теории, имени всяких там Ляпуновых и т.д. Но это до ужаса просто а математике, среди идеальных объектов, относительно просто в инженерной науке, где осуществим "практически любой" эксперимент, и уже не так просто в науке о социуме, где и с экспериментом сложности.

"Хорошо быть умный сразу, как моя жена потом", короче ))

[N.A.]

Марксовы классы нужны были автору исключительно для создания "научных" костылей к лозунгам "Манифеста Коммунистической партии"

Марксова модель рассматривает тот период, когда "программистов", "фаблесс-разработчиков", "информационных технологий и автоматизации" еще толком не было.

Основная "заслуга" Маркса состоит в том, что он редуцировал достаточно сложный уже в его время процесс промышленного производства  до дивной "модели" в которой де все блага создаются рабочими, а "капиталисты" лишь их эксплуатируют, да (незаконно!) де "присваивают" "прибавочную стоимость".

Ну и редуцировал. Мы тоже позволяем себе упрощенчество, когда линеаризуем сложную систему...

Действительно, "модели создаются отбрасыванием несущественных обстоятельств", это аксиома. Но эпик-фейлы, вроде марксистских, как раз и наблюдаются, когда отброшенные обстоятельства несущественными ВНЕЗАПНО не оказываются.

А вот мы все так же продолжаем тупо и бессмысленно линеаризовывать. Почему? А просто это работает ))

А там где это может не работать, про это есть более сложные теории, имени всяких там Ляпуновых и т.д. Но это до ужаса просто а математике, среди идеальных объектов, относительно просто в инженерной науке, где осуществим "практически любой" эксперимент, и уже не так просто в науке о социуме, где и с экспериментом сложности.

Вы продолжаете, потому, что получаете от упрощенной модели результат, который вас устраивает.
Результат же применения модели Маркса - не "ошибка расчета перигелия Меркурия", мля, а трупы,

Мао Цзэдун обосновывал политику Большого скачка при помощи марксистской теории производительных сил, однако его попытка усилить экономический рост путём резкой коллективизации и подменить профессионализм энтузиазмом, а также неверные решения в области сельского хозяйства обернулись катастрофой: следствием Большого скачка стала смерть от 20 до 40 миллионов человек^[1], и это сделало его крупнейшей социальной катастрофой XX века (исключая Вторую мировую войну).

расплющенные об асфальт реальности в попытках обрести блаженство в обещанном "теоретиками" свободном полете.

[Serge V Iz]

Марксовы классы нужны были автору исключительно для создания "научных" костылей к лозунгам "Манифеста Коммунистической партии"

Марксова модель рассматривает тот период, когда "программистов", "фаблесс-разработчиков", "информационных технологий и автоматизации" еще толком не было.

Основная "заслуга" Маркса состоит в том, что он редуцировал достаточно сложный уже в его время процесс промышленного производства  до дивной "модели" в которой де все блага создаются рабочими, а "капиталисты" лишь их эксплуатируют, да (незаконно!) де "присваивают" "прибавочную стоимость".

Ну и редуцировал. Мы тоже позволяем себе упрощенчество, когда линеаризуем сложную систему...

Действительно, "модели создаются отбрасыванием несущественных обстоятельств", это аксиома. Но эпик-фейлы, вроде марксистских, как раз и наблюдаются, когда отброшенные обстоятельства несущественными ВНЕЗАПНО не оказываются.

А вот мы все так же продолжаем тупо и бессмысленно линеаризовывать. Почему? А просто это работает ))

А там где это может не работать, про это есть более сложные теории, имени всяких там Ляпуновых и т.д. Но это до ужаса просто а математике, среди идеальных объектов, относительно просто в инженерной науке, где осуществим "практически любой" эксперимент, и уже не так просто в науке о социуме, где и с экспериментом сложности.

Вы продолжаете, потому, что получаете от упрощенной модели результат, который вас устраивает.
Результат же применения модели Маркса - не "ошибка расчета перигелия Меркурия", мля, а трупы,

Мао Цзэдун обосновывал политику Большого скачка при помощи марксистской теории производительных сил, однако его попытка усилить экономический рост путём резкой коллективизации и подменить профессионализм энтузиазмом, а также неверные решения в области сельского хозяйства обернулись катастрофой: следствием Большого скачка стала смерть от 20 до 40 миллионов человек^[1], и это сделало его крупнейшей социальной катастрофой XX века (исключая Вторую мировую войну).

расплющенные об асфальт реальности в попытках обрести блаженство в обещанном "теоретиками" свободном полете.

И что? В этом же разделе полно тем, где предагаются гениальные инженерные решения, основанные на гораздо более современной, чем Ньютоновская, теории относительности. Они, очевидно, неработоспособны. Закрываем СТО (дальше нее тут, вроде, не сумели продраться) нафиг по причине существования великого множества таких авторов?

))

[hlynin]

Да оно черт знает как давно родилось. Люди любят коалиции. Особенно, когда есть против кого дружить )

Группы по интересам и партии, скреплённые хоть любой идеологией - разные вещи