Либералы vs Патриоты

[N.A.]

В Ираке США в очередной раз уничтожили очередную обезьяну с гранатой советского разлива.
РФ на территории Украины организовала очередной обезьянник, из своих "добровольцев", любовно снабдив их гранатами для убийства людей.
Примерно такой же, какие организовывали те, которые были "и ухом и рылом в в классовой теории государства" в старые добрые времена СССР.

В этом самое существенное отличие. Вдруг Вы не знали.

С юридической точки зрения и то и то является нарушением международного права. Но у вас есть определенные политические взгляды, и вы им пытаетесь придать логичную основу. Делаете вы это, подменяя разговор о международном праве...

Мы как раз и разбираем с какой целью "международное право" было де нарушено. В обоих случаях.

Однако об этом спорить можно бесконечно, рассматривая ситуация с разных сторон. Так, благодаря вторжению США, в Ираке вместо одной обезьяны с гранатой (уже старой и угомонившейся) появились тысячи новых, молодых и агрессивных. В результате, там погибло на порядок больше людей...

Ну да, ну да. Или, как вариант, у обезьяны к старости крыша вообще бы съехала, и она таки соорудила бы и рванула какую-нить гранату поядренее.

15. Полет их фантазии не ограничен (по понятным причинам) ничем. Считают собственные домыслы отличной заменой фактам. Например, любят нести муйню, вроде  "Если бы не Путин, страну бы уже продали Госдепу"; "Если бы мы не отжали Крым, в Севастополе уже стояли бы авианосцы США" и т.д. и т.п.

Я, кстати, вполне допускаю, что в Северной Корее погибло за полвека на порядок меньше людей, чем в Южной. Но рискну предположить, что очень многие бы предпочли смерть такой жизни.

Но разговор не об этом.

Все обсуждаемые "горячие точки" - дело рук марксистов (и неомарксистов) этой страны. И организованы они были вообще безо всякой оглядки на какое-либо право, кроме права тех, "кто и ухом и рылом в в классовой теории государства"©.

Поэтому не надо изображать здесь девочку-целочку, разглагольствующую о возможных радужных последствиях наличия яиц у бабушки, как это постоянно делают лавровы и и прочие пропагандоны "многополярного мира" и "интересов России".

[Штуцер]

 не было.

Контрольный вопрос в голову.

Ваша версия катастрофы рейса МН17

[hlynin]

Колин Пауэлл демонстрирует модель ампулы с бациллами сибирской язвы в Совете Безопасности ООН.

Уже много-много раз приводили и переводили его слова (но упоротым это не интересно): "вот такое количество спор сибирской язвы способно убить всех сидящих в этом зале" (как-то так). И он АБСОЛЮТНО прав.

[Старый]

Так вот, согласно этому военкору, все супер-патриотичные защитники Хусейна (и штатные, включая элитную гвардию, и военизированные добровольцы) дружно разбежались при появлении американцев под Багдадом. Буквально на бегу срывая с себя знаки отличия и переодеваясь в гражданскую одежду. Никто не захотел умирать за своего лидера, никто не захотел кидаться под американские танки с гранатой ради вождя. Так что Саддам получил именно то, что сам же лично долго и упорно готовил.

Это характерно для всех патриотов любой страны. Они предпочитают громко любить Родину в пивной, в армию их и кнутами не загонишь. А если и загонишь то потом останавливать их приходится заградотрядами гдето на Волге. А до тех пор за них отдуваются школьницы. 

 Либерасты в отличие от патриотов любят бросаться грудью на амбразуру, но только когда точно знают что в ней нет пулемёта.

[Старый]

не было.

Контрольный вопрос в голову.

Ваша версия катастрофы рейса МН17

Что было на самом деле изложено тут: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2044099
Но хрен ты его дождёшься с такой скоростью премодерации.

[hlynin]

 не было обнаружено.

 не обнаружено.
 не было.

В больших размерах - не обнаружено. Я как бы думаю, что вывезти, спрятать или уничтожить несколько тонн даже для тупого Саддама не составляло труда. Его повесили отнюдь не за подозрения, а за то, что он перестал пускать инспекторов в те места, куда они хотели попасть. А попасть они хотели неспроста - информаторы были. И следов всех видов ОМП было обнаружено предостаточно. Если бы не было - пусть бы инспекторы ездили. Ведь только при этом условии его оставили в живых. То ж и с инспекциями с воздуха. Самолёты регулярно обстреливались.

Короче, надо было добивать его сразу, а не тянуть кота за хвост.

[hlynin]

Ваша версия катастрофы рейса МН17

Предполагаю, что скоро будут отвечать, что вообще ничего не было. Как раньше писали про несвежие трупы - тему развивать надо! Самолёт тоже был несвежий и привезён из Голландии с целью провокации.

[benderr]

Колин Пауэлл демонстрирует модель ампулы с бациллами сибирской язвы в Совете Безопасности ООН.

Когда уже п-иоты успокоятся?

Колин Пауэлл демонстрирует  модель ампулы с бациллами сибирской язвы в Совете Безопасности ООН.
 

короче, надо было добивать его сразу, а не тянуть кота за хвост.

ктото также считает про немцова , ............. скрипаля...

[N.A.]

Колин Пауэлл демонстрирует модель ампулы с бациллами сибирской язвы в Совете Безопасности ООН.

Когда уже п-иоты успокоятся?

Колин Пауэлл демонстрирует  модель ампулы с бациллами сибирской язвы в Совете Безопасности ООН.
 

короче, надо было добивать его сразу, а не тянуть кота за хвост.

ктото также считает про немцова , ............. скрипаля...

Ай да benderr! Один пост - две десятки.

13. Патриоты обожают сравнивать себя с нормальными людьми -- при этом их умозаключения обычно ограничиваются чем-то вроде "Раз НАТО бомбило Югославию, значит нам можно засылать обезьян с гранатами на Украину".

18. Патриоты хронически не в состоянии отличать существенное от несущественного. Годами готовы выдвигать в качестве "аргументов" "пробирку Пауэлла" и иже.

[testest]

Так, благодаря вторжению США, в Ираке вместо одной обезьяны с гранатой (уже старой и угомонившейся) появились тысячи новых, молодых и агрессивных. В результате, там погибло на порядок больше людей, чем на Украине, и намного больше, чем Саддам успел бы сгноить до своей мирной кончины.

Относительно недавно читал записки российского военного корреспондента, который работал в Багдаде аккурат во время войны 2003.  Причём этот военкор явно настроен антиамерикански, хотя и пытался соблюдать относительную беспристрастность. Так вот, согласно этому военкору, все супер-патриотичные защитники Хусейна (и штатные, включая элитную гвардию, и военизированные добровольцы) дружно разбежались при появлении американцев под Багдадом. Буквально на бегу срывая с себя знаки отличия и переодеваясь в гражданскую одежду. Никто не захотел умирать за своего лидера, никто не захотел кидаться под американские танки с гранатой ради вождя. Так что Саддам получил именно то, что сам же лично долго и упорно готовил.

Все так. Но я не вижу, как бы это противоречило написанному мной.

[testest]

Мы как раз и разбираем с какой целью "международное право" было де нарушено. В обоих случаях.

Ну так я об этом и сказал. В ваших фантазиях, цель американцев - защитить свободу и Великую Правду, а цель России - попить крови украинских младенцев. Но это бред, потому что в обоих случаях право нарушилось исходя из национальных интересов нарушающей стороны.

Ну да, ну да. Или, как вариант, у обезьяны к старости крыша вообще бы съехала, и она таки соорудила бы и рванула какую-нить гранату поядренее.

Аргументация фантазиями о гипотетическом будущем, которого быть не может - это сильно.

Все обсуждаемые "горячие точки" - дело рук марксистов (и неомарксистов) этой страны.

Ой, простите, что побеспокоил, с безумцами не спорю.

[N.A.]

Мы как раз и разбираем с какой целью "международное право" было де нарушено. В обоих случаях.

Ну так я об этом и сказал. В ваших фантазиях, цель американцев - защитить свободу и Великую Правду, а цель России - попить крови украинских младенцев. Но это бред, потому что...

Это бред потому, что родился в Вашей головушке, безо всякой связи с реальностью.

Не верите? Приведете цитату и ссылку, где я такое утверждал и все станет на свои места.

[benderr]

не в состоянии отличать существенное от несущественного.

ГЫЫ! лол!
бомбить страну на обратной стороне глобуса-не существенно,да.

[Штуцер]

Ваша версия катастрофы рейса МН17

Предполагаю, что скоро будут отвечать, что вообще ничего не было. Как раньше писали про несвежие трупы - тему развивать надо! Самолёт тоже был несвежий и привезён из Голландии с целью провокации.

Это такой контрольный вопрос. Никто из п-иотов не хочет на него отвечать. Бздят-сс.
Так же и немоглики на вопрос: что было вместо программы Аполлон - сразу стекают в канализацию.

[benderr]

Ай да benderr! Один пост - две десятки.


13. Патриоты обожают...............

бо-га-га!!
я 20 лет не в РФ.
вот такие «экспэрды» тут тщатся чета «мыслить» и «анализировать»!

[SashaBad]

Так я не понял, где доказательства того, что Колин Пауэлл никогда НЕ говорил, что в пробирке — антрацис иракского происхождения? 

Много букв.
Но так и нет ответа на мой вопрос -

Американские обвинения в адрес Ирака


Колин Пауэлл демонстрирует модель ампулы с бациллами сибирской язвы в Совете Безопасности ООН. 5 февраля 2003 года.
В 2002—2003 годах американская администрация предприняла большие усилия для того, чтобы доказать, что власть Саддама Хусейна представляет опасность для международного сообщества. Ирак обвинялся в возобновлении разработки оружия массового поражения и в сотрудничестве с международными террористическими организациями,

Видео выступления.
https://www.youtube.com/watch?v=1Z3f_p_7OeE&t=1587&ab_channel=MaryVanDeusenFanVids
Полный текст выступления госсекретаря США Колина Пауэлла в Организации Объединенных Наций по Ираку.
https://www.washingtonpost.com/wp-srv/nation/transcripts/powelltext_020503.html
Гуглоперевод интересующего фрагмента
 Меньше чайной ложки сухой сибирской язвы, чуть-чуть, примерно это количество - это примерно количество чайной ложки - меньше чайной ложки полной сухой сибирской язвы в конверте, полученным Сенатом США осенью 2001 года. вынудил несколько сотен человек пройти курс неотложной медицинской помощи и убил двух почтовых служащих всего лишь из того количества, которое было в конверте. Ирак задекларировал 8 500 литров сибирской язвы, но по оценкам ЮНСКОМ, Саддам Хусейн мог произвести 25 000 литров. Если сконцентрировать в этой сухой форме, этого количества будет достаточно, чтобы заполнить десятки, десятки и десятки тысяч чайных ложек. И Саддам Хусейн достоверно не объяснил ни одной чайной ложки этого смертоносного вещества.

[benderr]

не обнаружено. Я как бы думаю, что вывезти, спрятать или уничтожить несколько тонн даже для тупого Саддама не составляло труда.

не обнаружено.Я как бы думаю, что СБУ вывезти, спрятать или уничтожить БУК\скрипаля\немцова\итп не составляло труда.

[Штуцер]

Я как бы думаю, что СБУ вывезти, спрятать или уничтожить БУК\

Так предложите версию. Или вы верите в сверхъестественные силы?

[N.A.]

Ай да benderr! Один пост - две десятки.


13. Патриоты обожают...............

бо-га-га!!
я 20 лет не в РФ.
вот такие «экспэрды» тут тщатся чета «мыслить» и «анализировать»!

А в чем Вы видите противоречие?

Я, например, наблюдаю в интернетах известное количество квасных патриотов этой страны, которые вовсю топят за Родину, за Путена, находясь (по их собственным утверждениям) на пмж где-нибудь в Нью-Джерси.

Добро пожаловать в клуб!

[testest]

Это очень смешно, конечно, что российские либералы (хотя большинство из них нельзя называть либералами в формальном значении этого слова) до сих пор считают, будто международные отношения построены на морально-этических принципах, даже несмотря на откровенность Трампа. И, как следствие, эти люди думают, что внутренняя политика имеет хоть какое-то значение для международных отношений. Нет, господа, это совершенно разные сущности.

В прошлом году читал любопытное высказывание одного из молодых российских дипломатов (кажется, оно прозвучало в статье Кадри Лиик, посвященной встрече молодых выпускников МГИМО с их европейскими коллегами). Так вот, по словам этого парня, в России считают, что в 1991 году мы вместе с Западом одержали победу над коммунистами. Т. е. и мы, и Запад - победители. Но на западе считают совершенно иначе: запад победил, Россия - проиграла. И в этом недопонимании таится причина многих бед.

Мир построен иерархически. На самом низком уровне - страны третьего мира, они никого не волнуют. Затем идут проигравшие, такие как Япония или Германия. Несмотря на внешний лоск, их статус не изменился: они ограничены в своем суверенитете. Это не значит, что они управляются из США или не являются независимыми. Но список "что можно" у них короче. Можно заявить, что это для них безболезненно, но порой рубашка жмет. Как раз ограниченный суверенитет - одно из основных препятствий для Японии в деле возвращения спорных островов. Россия спрашивает, как может Япония гарантировать, что через неделю после передачи на островах не появятся американские базы и не перекроют проход российскому флоту? А Япония гарантировать не может. Не имеет такого права.

Затем идут региональные державы, такие как Франция или Соединенное королевство. Они могут вести свою политику в зоне своей сферы влияния. Никто не задает вопросов Франции по поводу того, достаточно ли демократичных людей она делает президентами в Африке, или чем там занимаются ее войска. Потому что это бывшие колонии Франции. Имеет право.

А выше всех - США. В их зону интересов входит весь мир. И если США где-то нарушают международное право, международное сообщество точно так же не возмутится. Имеют право.
Особняком стоит Китай. Он достаточно силен, чтобы не входить в зону интересов США, но все еще остается региональной державой.

Эта иерархия хорошо прослеживается в дипломатии. Так, официальный визит президента США всегда является честью и поощрением для принимающей стороны, в какую бы страну он ни приехал. Поэтому, например, он не приедет в Россию - поощрять нечего. Когда президенты стран одного уровня встречаются, они просто решают какие-то вопросы, в этом нет дипломатических жестов. И, наконец, когда президент Франции едет в страну третьего мира, либо когда президент России едет, скажем, в Киргизию - это тоже честь и поощрение.

Так вот, Россия считала, что она является региональной державой, тогда как США относили ее к проигравшим. С точки зрения России, в 2014 году "запад" попытался оторвать от нее Украину, т. е. влез в нашу сферу влияния, и Россия, обороняясь, оставила за собой ту часть Украины, которая жизненно важна для национальной безопасности. Но в ответ Россию обвинили в агрессии. Обиду на это можно слышать почти в каждом выступлении Путина в 2014 году. Мол, это вы начали, это вы влезли к нам, а мы просто защищались.

* * *

Все вот так просто. То, что Россией управляет неэффективный чекистский режим, ни на что не влияет. Внутренняя политика не имеет значения, она лишь подает формальные поводы, без которых вполне можно обойтись. Вот слова одного дипработника одной  европейской страны, с которым я говорил лично: принципы в международной политике не изменились - это всегда отстаивание национальных интересов. Просто теперь цель каждый раз покрывается морально-этической оболочкой.

Совсем рядом с нами есть еще одна страна, которая за последние 20 лет скатилась в авторитаризм и ведет агрессивную внешнюю политику - Турция. Но против нее нет никаких санкций, о ней вообще нечасто вспоминают. Ну, максимум пожурят в СМИ. А еще больше в мире авторитарных стран, которые не ведут никакой внешней политики, и они тем более никого не заботят. Хороший пример - Узбекистан. Стоит ему чем-то порадовать американцев, и они обязательно скажут о "заметном прогрессе в ситуации с правами человека". Никакой корреляции с внутриполитическими событиями эти заявления не имеют.

В случае России, надо признать, что наш режим достаточно слабый и мягкий. Сколько там политзаключенных насчитывают правозащитники? Меньше сотни, если не путаю, после обмена пленными с Украиной. В Турции больше 10 тысяч человек посадили. В Китае концлагеря на миллионы человек. И никаких за это санкций. При этом пропаганда США рисует Россию хуже Китая, который сейчас уже в тоталитаризм скатывается. Хотя по уровню демократии и свобод наше реальное место находится в районе Гонконга образца трехлетней давности или нынешней Турции.

Так что даже если Россия станет чистейшей демократией, но продолжит вести независимую внешнюю политику, это не помешает обвинять ее во всевозможных грехах.

Другое предложение - от обратного. А давайте подчинимся воле США, чтобы жить, как цивилизованные люди. Это того стоит. Кому нужна какая-то виртуальная независимость, когда основная цель государства - обеспечить достойную жизнь народу? Это кажется логичным, но только если опять забыть о том, что внутренняя политика и международные отношения - разные понятия. Россия может подчиниться США, США могут поменять Путина на Навального, могут даже насадить тут демократию. Но власть от этого эффективной не станет. Как в Ираке. Поменяли диктатора на демократию, но что, это решило их проблемы? Коррупции не стало меньше, эффективности и порядка не стало больше. Система управления страной - это внутренне дело, а не внешнее, и только мы сами можем сделать ее эффективной. Вне зависимости от наших отношений с остальным миром.

Это же касается Украины, кстати. Хотите жить хорошо - модернизируйте систему госуправления. Евросоюз за вас этого не сделает, как не сделал, скажем, в Румынии. Он только попросит базы для НАТО и подкинет денег. Но напомните, деньги, подкинутые Россией, что-то когда-то у вас меняли?