Либералы vs Патриоты

[Старый]

РККА образца 1941 года полностью погибла тогда же, в 41-м. Вместо неё была создана заново другая армия.

[hlynin]

Где? В Финляндии и Монголии - на картах?

Даже в СССР это не назывались войнами (тогда). Просто военными пограничными конфликтами. Какими и были

[hlynin]

РККА образца 1941 года полностью погибла тогда же, в 41-м. Вместо неё была создана заново другая армия.

Ничуть не лучше. Вот сибирские дивизии под Москвой стоили всей той армии. Но они погибли под Ржевом и Харьковом. Учили новых. Вот мой отец попал на фронт только в 1943-м. А до этого, с 30-х годов учил новобранцев.

[telekast]

Сравните нашу армию обр.41-го и обр.43-го Вот примерно так различался вермахт обр.39-го и обр.41-го.

Нет. Вермахт 39-го был примерно такой же как Вермахт 41-го.

 Наша армия 41-го и 43-го отличалась радикально. По сути это были две разные армии.

Да щаз. В 39-м у немцев не было двухгодичного опыта ведения "современной войны", они его нарабатывали и оттачивали в течении этой двухлетней компании. Учились воевать. Также как и мы с 41-го по 43-й.

[Старый]

РККА образца 1941 года полностью погибла тогда же, в 41-м. Вместо неё была создана заново другая армия.

Ничуть не лучше. Вот сибирские дивизии под Москвой стоили всей той армии. Но они погибли под Ржевом и Харьковом. Учили новых. Вот мой отец попал на фронт только в 1943-м. А до этого, с 30-х годов учил новобранцев.

Сибирские дивизии под Москвой выглядели хорошо только потому что немцы к этому моменту уже были до предела измотаны и обескровлены теми кто погиб не дожив до начала контрнаступления. А так эти дивизии ничем не отличались от остальных дивизий РККА и окажись они летом 41-го у границы их судьба была бы такая же.

[hlynin]

Нет. Вермахт 39-го был примерно такой же как Вермахт 41-го. 

Слушай, не болтай ерунды. Посмотри хоть про танковую битву при Анню. В командирском французском танке было 27 прямых попаданий, в других танков бывало и до 40. А если б стреляли по гусеницам (как в 41-м немцы по нашим КВ), то хрен бы французы вышли бы из боя целыми. Опыт приходит не сразу.

Я приводил цифры аналитиков. Вермахт за два года стал минимум вдвое сильней. Но главное - научился воевать.

[hlynin]

Сибирские дивизии под Москвой выглядели хорошо только потому что немцы к этому моменту уже были до предела измотаны и обескровлены теми кто погиб не дожив до начала контрнаступления. А так эти дивизии ничем не отличались от остальных дивизий РККА и окажись они летом 41-го у границы их судьба была бы такая же.

Да ладно. Московские ополченцы пошли в бой отнюдь не измотанными. Их снесли, как пыль. Сибиряки, возможно, не умели воевать, зато зимой умели выживать и были полностью экипированы. Ну и стрелять умели.

[Старый]

Сравните нашу армию обр.41-го и обр.43-го Вот примерно так различался вермахт обр.39-го и обр.41-го.

Нет. Вермахт 39-го был примерно такой же как Вермахт 41-го.

 Наша армия 41-го и 43-го отличалась радикально. По сути это были две разные армии.

Да щаз. В 39-м у немцев не было двухгодичного опыта ведения "современной войны", они его нарабатывали и оттачивали в течении этой двухлетней компании. Учились воевать. Также как и мы с 41-го по 43-й.

И в 39-м и в 41-м умение немцев воевать было одинаковым. Польша тому примером. 
 У доблестной РККА в 41-м не было ни шиша. Толпа наспех мобилизованных колхозников которую и армией назвать сложно. А в 43-м это уже вполне нормальная армия.

[telekast]

Сравните нашу армию обр.41-го и обр.43-го Вот примерно так различался вермахт обр.39-го и обр.41-го.

Нет. Вермахт 39-го был примерно такой же как Вермахт 41-го.

 Наша армия 41-го и 43-го отличалась радикально. По сути это были две разные армии.

Да щаз. В 39-м у немцев не было двухгодичного опыта ведения "современной войны", они его нарабатывали и оттачивали в течении этой двухлетней компании. Учились воевать. Также как и мы с 41-го по 43-й.

И в 39-м и в 41-м умение немцев воевать было одинаковым. Польша тому примером.
 У доблестной РККА в 41-м не было ни шиша. Толпа наспех мобилизованных колхозников которую и армией назвать сложно. А в 43-м это уже вполне нормальная армия.

Польша как раз была показательна тем, что на ней немцы впервые всерьез попроьовали блицкриг. В последующих компаниях они действовали все успешнее, учитывая ошибки, приобретая опыт, нарабатывая методики. Если бы Гитлер сунулся первым не в польшуя а на ту же Францию, он бы получил по зубам много больнее, чем впоследствии. А Шлиман свой план, стратегию разрабатывал ещё чуть ли не в первую мировую. Но всерьез пробовать эти задумки реализовать немцы стали именно с Польши.
ИМХУ

[Сергей Георгиевич Петропавловский]

Но предатель-Резун забыл тебе об этом сказать и поэтому ты не знаешь.

О-о, может хватит уже о танках начального этапа?  Когда "Ледокол" появился( кстати так себе книга, последующие более сильные) что у нас еще было в информационном поле не ярко выражено? Правильно было мало танков. Не буду источники приводить, но цифры закамуфлированы. В официальных книгах они есть но, глубоко копать надо. А в учебниках книгах для народа "вероломные немцы с превосходящими силами перешли через границу". Куда делись 17 000 танков разных, расположенные на границе от Одессы до Мурманска? Устарелые, не на ходу? Ну хоть снаряды были?  Потом превосходство немцев в живой силе было не так велико. Что великие учебники говорят - для такой войны потери при этом должны быть 1 к 3? И где у немцев эти потери? Значит дело в организации обороны! Кто у нас командовал округом на Западе? Кто был начальником генерального штаба? Кто виноват в 4 месяцах отступлений и потерь?

[hlynin]

Чтобы мы поверили, что все слухи о нападении 22 июня - британская дезинформация и расслабились. И убедились, что мы зря скрытно занимали огневые точки и рассредотачивали авиацию. Немцы не нападают. И это всего лишь вариант.

Боже, как убого. Вы, наверно, совершенно не знаете о огромной дез-войне, которую вела Германия. Сотни миллионов марок было затрачено на возведение оборонительного рубежа вдоль границ СССР. Оборонительного! Секретного! И про него, конечно, узнали. И это была чистейшая деза. И формирование десантного флота на Англию (когда "Морской лев" уже был отменён") - чистая деза. И заказ десантных барж. И много чего ещё.

Когда у нас пишут, что Зорге сообщил точную дату начала войны - это смешно. Не сообщал. Дату не знал даже Гитлер. Числа 10 июня дату знали 3 человека.
В мае немцы сильно воевали на Балканах сразу против двух стран. И Англия начала захватывать греческие острова. Появился шанс, что войны не будет, 4 танковые дивизии, ушедшие на юг - большая сила.

[oby1]

немцы за пол года, к декабрю 41го, понесли большие потери опытных вояк, вроде до 200 тыс. безвозвратных. значительная часть танков и самолётов тоже была выбита.  не сравнимо со всей европейской компанией до 41 года. это полностью заслуга Красной армии .

[Зомби. Просто Зомби]

А если просто "фронт пришёл в непрерывное движение и больше уже не стабилизировался"

Ну, под Москвой таки стабилизировался.


Разгром, на мой посторонний взгляд, в основе, это "отступление, переходящее в неупорядоченное паническое бегство, сопровождающееся утратой боеспособности и "фундаментальной" потерей мат обеспечения".

Разгром - потеря управляемости и целостности.

Разгромленная армия - "несуществующая" армия, "физически" превратившаяся в плохо вооруженную неуправляемую толпу беженцев.

[Старый]

Польша как раз была показательна тем, что на ней немцы впервые всерьез попроьовали блицкриг.

Видишь: без всякого опыта и всё нормально. В 1941-м вермахт был таким же.

[Сергей Георгиевич Петропавловский]

Толпа наспех мобилизованных колхозников которую и армией

Ну-ну. Европа безропотно этим "колхозникам" отдала после финской войны Бессарабию, часть современной Украины, Прибалтику. С момента массовых расстрелов от Ягоды и Ежова прошло 2,5 года. Это почти полцикла подготовки новых военных специалистов не с высшим, но средним образованием. А летчиков сколько было? Так что не надо...

[Старый]

А если просто "фронт пришёл в непрерывное движение и больше уже не стабилизировался"

Ну, под Москвой таки стабилизировался.

Это так Типельскирх написал про результаты Курской битвы.

[Зомби. Просто Зомби]

Разгромленная армия - "несуществующая" армия, "физически" превратившаяся в плохо вооруженную неуправляемую толпу беженцев.

Ну или вообще физически уничтоженная.

Вот была армия, и вот ее нет. Вот это - разгром.
Полный и беспощадный.

[Старый]

Ну-ну. Европа безропотно этим "колхозникам" отдала после финской войны Бессарабию, часть современной Украины, Прибалтику.

Только не Европа а гитлер. И не безропотно а по Пакту. И не им а той РККА которая была в 39-м. А в остальном всё верно.

[Старый]

Ну или вообще физически уничтоженная.

Вот была армия, и вот ее нет. Вот это - разгром.
Полный и беспощадный.

То есть кроме берлинской операции и разгромов то не было?

[Зомби. Просто Зомби]

Это так Типельскирх написал про результаты Курской битвы.

Нууууу, там разгром был прежде всего стратегический, а не на уровни отдельного, хотя бы и самого крупного в истории сражения.


Ну и собственно, не разгром, а "окончательный перелом в ходе".
Полное отъятие стратегической и тактической инициативы.