Либералы vs Патриоты

[Павел73]

Еще раз - я для чего вам Крым привожу? Без танков можно воевать! И наступать!

Если у противника есть танки и авиация, то нельзя. Можно только обороняться.

[Штуцер]

Паша, подумай сам: ну ладно, 22 июня нападение могло быть внезапным. А 23-го? 24-го? До каких пор по твоему нападение было внезапным и объясняло наши поражения - до самого Сталинграда?

Даты тут вообще ни при чём. Хоть 22 июля. Главное - Германия воюет на западе. Если она откроет второй фронт на востоке, это приведёт её к поражению.

Павел сосредоточтесь. Может поймете.

Старый говорит о следующем.
Война началась 22 июня. Внезапно внезапно (допустим)
23 июня  - тоже внезапно?
30 июня - тоже внезапно?
У нас что, сурки воевали?

[telekast]

А вот в моем погранотряде была боеготова практически вся техника. От снегохода до вертушек Ми8/Ми26 и еропланов Ан26, от пистолета дежурного

В твоём погранотряде были Ми-26 и Ан-26?  Это что за погранотряд такой?

Отдельный Арктический Пограничный Отряд. Участок от Земли Франца-Иосифа до Черского. Догадаешся, почему и зачем там Ми26 и Ан26?

Мне почемуто кажется что вся эта матчасть состояла в отдельном авиаполке а не в погранотряде.

Тебе кажется. Отдельная Арктическая АвиаЭскадрилья. Приданное подразделение. С самого основания отряда. Подчиняющееся отряду и т.д. "Шуруповский" авиаполк  отвечавший за этот участок никакого влияния на наших летунов не имел. Обломись.

[Павел73]

Старый, я ведь не спорю, что наша военная техника в 1941 по сравнению с немецкой была либо никакая, либо неосвоенная. Это серьёзная причина поражений. Но не решающая. Решающая - внезапность. Когда нападения по объективным причинам никто не ждал. А всё, что было потом (и Крым, и Харьков, и т. д.) - это уже следствия.

[Старый]

Какие, позвольте поинтересоваться?

Всякие. По крайней мере в 1942. А в 1941 танков не было ни у нас, ни у немцев.

"Учи матчасть, чайник." (С)
Павел, обратите внимание, что Старый на этот вопрос не отвечает. Боится обделаться.

Я оставил этот вопрос тебе. Чтоб ты нам рассказал. Почему тишина?

[Штуцер]

Еще раз - я для чего вам Крым привожу? Без танков можно воевать! И наступать!

Если у противника есть танки и авиация, то нельзя. Можно только обороняться.

У нас были танки. Авиация. И флот - черноморский. Сдали Перекоп, под "превосходящими сотнями танков".
Сдали Крым, кроме Севастополя. Сдали Керченский полуостров. Сдали Севастополь, бросив личный состав.

[Старый]

Тебе кажется. Отдельная Арктическая АвиаЭскадрилья. Приданное подразделение. С самого основания отряда. Подчиняющееся отряду и т.д. "Шуруповский" авиаполк  отвечавший за этот участок никакого влияния на наших летунов не имел. Обломись.

Эскадрилия была преобразована в полк в 90-м году. Так или иначе - отдельная авиационная часть.

[Штуцер]

Я оставил этот вопрос тебе.

А я тебе.  тишина.

[telekast]

Не знали точной даты. Точнее узнали всего за несколько дней.

За несколько часов.

Где ее выполнили, там никакой внезапности не было. Например наш флот был готов и встретил немецкие бомберы зенитным огнём и никакого существенного урона не понёс.

А вот это какраз миф. Немцы не атаковали наши корабли поэтому флот потерь и не понёс. Мифическое "выполнение директивы" тут не при чём.

За несколько часов директиву издал Павлов. А он мог действовать лишь по указанию из Москвы. Чтобы в Москве осознали, выработали и издали распоряжение на фронта, нескольких часов недостаточно. Это БП батальону можно на коленке набросать за полчаса, а такого рода вещи готовятся сильно подольше.

Ну да, ну да. Посмотри, какие города подверглись бомбардировке. Или ты думаешь, что в базах флота и прочих приморских немцы склады портянок бомбили в основном? ;DЗЫ. Пытаешься с танковой темы сьехать?

[Павел73]

Старый говорит о следующем.
Война началась 22 июня. Внезапно внезапно (допустим)
23 июня  - тоже внезапно?
30 июня - тоже внезапно?
У нас что, сурки воевали?

Штуцер, а американцы в Перл-Харборе 7 декабря под дых внезапно получили? Допустим. Но ведь было и 8 декабря, и 9, и 10... Что ж они четыре года с японцами не могли справиться, несмотря на всю свою промышленную и военную мощь? Неужто у них техника была плохая?

[Штуцер]

Штуцер, а американцы в Перл-Харборе 7 декабря под дых внезапно получили?

Заверните примерчик в обратный зад, протрите глаза и вернитесь к теме разговора.

[telekast]

Ты не знаешь о т-34 ничего. Видимо даже кино "Главный конструктор" не смотрел.

Кино это да... Так что - слился?

Слился это ты. Ты доказал, что немецкие танки непобедимей наших? Нет. Ты доказал, что ТТХ немецких танков лучше наших? Нет. Ты доказал что их было хотя бы больше численно? Опять нет. И так далее. Ты в пролете, Старый. Как фанеЭра. 

[telekast]

Но это трудно осозновать трольчачьим умом, да? Как и то, что нападение лучше встречать на оборудованных позициях, в бетонных капонирах, со складами, налаженной логистикой и на знакомом театре, где пристрелян каждый куст. Давай, опровергни. Плесни еще жара в костер своего самосожжения.

Стой, стой, стой. Какое такое нападение? Ты о чём? Об осени 39-го? Кто там на кого у тебя нападает? Или ты уже о чёмто другом?

Ненене. Это ты постоянно задаёшь мне вопрос "Надо начинать войну с Германией. Да/Нет?"
Это ты вписал в помощь Павлу, который твердил, что немцы бы напали в 39-м, не подпиши мы Пакт. Против чего я и возражал. Так что про нападение талдычишь ты, да Павел судорожно пытаясь найти оправдания это бреднЕ. И постоянно сливая позицию за позицией.

[Старый]

Старый, я ведь не спорю, что наша военная техника в 1941 по сравнению с немецкой была либо никакая, либо неосвоенная. Это серьёзная причина поражений. Но не решающая. Решающая - внезапность. Когда нападения по объективным причинам никто не ждал. А всё, что было потом (и Крым, и Харьков, и т. д.) - это уже следствия.

Ещё раз: внезапность вообще не при чём. 
Не было внезапности, по объективным причинам все ждали нападения. "Внезапность" как причина - это сказка придуманная для самооправдания, в основном при Хрущёве. И то в основном не для самооправдания а для наезда на Сталина, мол не верил и проспал. И так и спал целый год до самого Сталинграда.

[Павел73]

Заверните примерчик в обратный зад, протрите глаза и вернитесь к теме разговора.

А что вам не нравится в этом примерчике? Первый внезапный сокрушительный удар противника предопределил весь ход войны на годы вперёд. Что у американцев, что у нас.

[Старый]

Я оставил этот вопрос тебе.

А я тебе.  тишина.

Я не поднимал этого вопросика. Так что будь добр прочитать лекцию. Не? Почему тишина?

[telekast]

Этот миф про "внезапное нападение" давно уже развенчан. Даже в кино. Еще в совецкие времена. Для военных, для руководства нападение не было внезапным. Знали и ждали, готовились к нападению

Готовились. Но причина поражений 1941 не в том, что "не знали точной даты и узнали лишь за несколько дней", а в том, что были абсолютно уверены: уже воюя на западе, Гитлер НЕ НАЧНЁТ войну на востоке! Даты и директивы тут вообще ни при чём. Гитлер не дурак, и на два фронта воевать не будет! - вот в чём было твёрдо убеждено всё наше руководство и вся наша армия.


Именно поэтому немецкое нападение ДЕЙСТВИТЕЛЬНО оказалось внезапным и таким катастрофическим для нас. И спешные директивы в войска 21 июня уже ничего не могли изменить: там уже диверсанты вовсю работали.

Да перестаньте. И знали и готовились. И агентура работала. Нельзя сосредоточить такую войсковую группировку у границ моментально. Нельзя понавезти технику, л/с, топливо, боеприпасы, пайки и т.д. незаметно. Это делается неделями и месяцами. И жумать, что все эти миллионы людей, тыщи единиц техники и т.д. и т.п. притащили к нашей границе для дезинформации англичан надо вообще наших не уважать. Ни руководство, ни вояк, ни разведку. Вот интересные вы, "патриоты", персонажи! Если нужно оправдаться вы даже Сталина тупым готовы выставить.

[Дмитрий Виницкий]

Когда нападения по объективным причинам никто не ждал.

Ой ли? Доклад НКО СССР С.К. Тимошенко и НГШ Красной Армии Г.К. Жукова Генеральному секретарю ЦК ВКП(б), председателю СНК СССР И.В. Сталину с предложениями по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на случай войны с Германией и её союзниками. Май 1941г.
Вы не можете просматривать это вложение.
Такие вот у нас патриоты.

[Старый]

Заверните примерчик в обратный зад, протрите глаза и вернитесь к теме разговора.

Тема разговора - правильно ли поступил СССР заключив в августе 1939-го Пакт с гитлером. 

Куда только не метнулись троли с этой темы чтобы избежать слива. Уже танки в крыму пересчитывают...

[oby1]

насчёт Пёрл-Харбора - существует конспирология, что это была подстава, так как общество не хотело воевать.
 для японцев собрали старьё в одном месте и ждали, когда они клюнут. а после этого уже трубили про патриотизм и смертельную угрозу, и вся страна прониклась и консолидировалась.