Либералы vs Патриоты

[Alex_II]

История движется медленно, с отскоками, но в эпицентр попадает всегда.

Ну, куда попала - там и "эпицентр"... Или "штаб ИГИЛ" - смотря что партия прикажет"...

[makdy]

Ну, куда попала - там и "эпицентр"... Или "штаб ИГИЛ" - смотря что партия прикажет"...

Правильно. Только истории начхать на всякие партии.

[Сергей Хижняк]

Что за  влажные мечты? Не надейтесь (С).  История движется медленно, с отскоками, но в эпицентр попадает всегда.

Какие нафиг мечты, да ещё и влажные? Мне просто интересно. Как уже писал, в школьные годы я не мог понять, как и почему валятся империи. В учебнике было непонятно изложено. Ну, восстания рабов, ну, набеги варваров... Но они всю дорогу восставали и набегали, и ничего. А тут есть возможность наблюдать процесс изнутри.

А что касается эпицентра - то уже прокомментировали. Вот у Южной Кореи оказался один эпицентр, а у Северной - другой.
Я бы скорее говорил не об эпицентрах, а о траекториях и вероятностях перехода. Примерно как с эволюцией. У эволюции есть мэйнстримовые направления, однако никто не заставляет эволюционировать именно по мэйнстриму, или даже вообще эволюционировать. Вот Южная Корея попала в мэйнстрим, а Северная - свалилась в какую-то потенциальную яму и там сидит.
Применительно к России у меня представление, что в октябре 1917 начался длинный забег в сторону от мэйнстрима (все бежали вперёд, а СССР - вбок), а в 1991, описав петлю, вернулись к всё тому же раннему капитализму отягощённому феодальными пережитками. Надеюсь, больше забегов вбок не будет.

[Сергей Хижняк]

Пока не научатся работать с людьми, имеющими другой взгляд на события (т.н. оппозицией)

Как утверждают вражеские политологи, неумение работать с оппозицией (точнее, умение работать только с помощью посадок и отравлений) является классической врождённой проблемой авторитарных режимов. Когда режим начинает дряхлеть и валиться, внезапно выясняется, что нет оппозиции, с которой можно договариваться и которой можно передать руль без сноса системы. Вся оппозиция вытоптана под корень, и власти остаются один на один с улицей.

Впрочем, это только одна из проблем. Какой-то западный политолог относительно недавно проанализировал падение авторитарных режимов на обширной выборке за 100+ лет. Помнится, среди причин на первом месте с приличным отрывом шли ошибки самих режимов, связанные с неверной оценкой реальной обстановки в стране. То есть всё то же отсутствие обратной связи.

Павел73, похоже, никак не может понять простую вещь. Современная западная демократия - это просто страховка против ошибок плюс возможность оперативно исправлять ошибки без революционных потрясений и сноса системы. Для того, чтобы население не использовало противозаконные методы - у него должны быть законные способы влиять на власть и менять эту власть, всего делов. 

P.S.
Правда, РФ, на мой взгляд, революция снизу не грозит. Мне наиболее вероятным представляется тот же сценарий, который реализовался в СССР. Региональные элиты в какой-то момент осознают, что лучше быть всевластным президентом маленькой но гордой республики, чем рядовым членом политбюро (в нынешних условиях - рядовым губернатором, которого в любой момент могут посадить).  При этом накопившееся недовольство населения используется как инструмент для перехвата власти у Кремля.

[makdy]

Систему управления такой огромной территорией, как Россия, надо менять. То, что плохо работало при системе связи регионов через поезда и самолеты, не будет надежно работать во времена интернета и подобного. Да и уровень образования меняется. Многие тайны прошлого вылазят наружу, а власть борется за их сохранение.

[Сергей Хижняк]

Систему управления такой огромной территорией, как Россия, надо менять.

Кажется, уже только очень ленивый обозреватель не написал, что нужна полноценная федерализация с передачей существенной части полномочий на места. Децентрализация, примерно как в США или около того. Проблема в том, что те же США строились снизу вверх, путём передачи части полномочий от штатов центру. А РИ, как и положено империи, строилась сверху вниз, путём добровольно-принудительного (чаще - принудительного) присоединения территорий. То есть фактически - колониальная политика. Так что децентрализация противна самой исторической природе страны.

В общем, "либо я ее веду в загс, либо она меня ведёт к прокурору" ((с) товарищ Саахов). В смысле, либо децентрализация осуществится сверху, либо децентрализация осуществится снизу. Сверху, конечно, предпочтительнее - меньше всяких революционных эксцессов.

[Сергей Хижняк]

такой огромной территорией, как Россия

Одна цитата и один случай из практики.


1. Цитата интервью кого-то из советско-российских космонавта, не дословно, кажется, времён первых совместных с американцами экспедиций на Мир, фамилию не помню. Смотрят с американским астронавтом в иллюминатор на проплывающую Землю. Космонавт комментирует.
- Мы над территорией России (называет географические ориентиры). Мы по-прежнему над территорией России (ещё какие-то ориентиры). ... Мы всё ещё над территорией России... ... ...
Астронавт (офигевая)
- И как вы со всем этим управляетесь?!

2. Случай из практики. Лет довольно много назад (но уже в 21 веке) из-за обильных осадков пошло переполнение сначала Саяно-Шушенского водохранилища, а вслед за ним - Красноярского, которое ниже по течению. На этот случай предусмотрен штатный сброс воды. Так вот, ни один хрен на месте в Красноярске не мог принять самостоятельное решение, ждали команды из Москвы. А этот человек или в отпуске был, или ещё что-то - короче, местные решать боялись, а наверху решать было некому. В итоге дотянули до последнего, когда вода готова была уже потечь через плотину, а потом начали залповый аварийный сброс. Устроили рукотворный паводок, куча частного сектора пострадала, какие-то летние кафе-рестораны посмывало... У нас из-за того паводка пешеходный мост на остров Татышева смыло, так и не восстановили. Я сам видел, как его смывало - приплыл какой-то частный дом и шарахнул по мосту.

[Василий Ратников]

Случай из практики. Лет довольно много назад (но уже в 21 веке)

Че так далеко.

У нас тут склады взрывались, и снаряды разлетались и доставали до ЖД, так пока масква не проснулась и не разрешила перекрыть движение вагоны пасажирские ездили и получали попадания.
местные все обоссались решить.

[makdy]

Да, без федерализации никуда. Или начнут размножаться "борцы за независимость Сибири". Почему то из тех, кого встречал, большинство были из Молдавии или с Украины. Местные реагировали лениво.

[Сергей Хижняк]

У нас тут склады взрывались, и снаряды разлетались и доставали до ЖД, так пока масква не проснулась и не разрешила перекрыть движение вагоны пасажирские ездили и получали попадания.
местные все обоссались решить.

Про взрывы помню, даже знакомых (которые интернет используют только для просмотра котиков по WhatsApp) отговаривал ехать через Ачинск - они как раз собирались или в Новосиб, или ещё куда-то на Запад. Еле отговорил. А вот что без указания Москвы не решались перекрыть ж.-д. не знал.

Или начнут размножаться "борцы за независимость Сибири".

Я думаю, сами по себе не начнут (не начнём). А вот если местные губернаторы увидят свой шанс - то очень просто. Недовольство населения растёт, доходы падают, социальные лифты наглухо перекрыты, горючего материала полно... Всего делов - перенаправить недовольство на центр, тем более, что центр именно всё для этого и делает своими руками. Я прямо таки представляю технологию. Собственно, это уже было на закате СССР.

[Alex_II]

В смысле, либо децентрализация осуществится сверху, либо децентрализация осуществится снизу. Сверху, конечно, предпочтительнее - меньше всяких революционных эксцессов.

Сверху - не получится. Удавятся сами и удавят страну - но ни грана власти не отдадут... Разве что вот так, как Вовочка - залез при начале эпидемии в бункер и сказал губернаторам "Гребитесь как хотите"... А там гребстись то и некому - губеров достаточно давно подбирали по принципу "чтоб чего не вышло" и они уже просто любое телодвижение рефлекторно согласовывают с Кремлем...

Так что как обычно. снизу, с прохождением всего цикла - развал на части, некоторое время барахтания по отдельности, потом интеграция в единое образование - только уже конфедерацию или относительно рыхлую федерацию, не давая центру лишних полномочий, чтоб много не вякали...

[Сергей Хижняк]

Сверху - не получится. Удавятся сами и удавят страну - но ни грана власти не отдадут... Разве что вот так, как Вовочка - залез при начале эпидемии в бункер и сказал губернаторам "Гребитесь как хотите"... А там гребстись то и некому - губеров достаточно давно подбирали по принципу "чтоб чего не вышло" и они уже просто любое телодвижение рефлекторно согласовывают с Кремлем...

Так что как обычно. снизу, с прохождением всего цикла - развал на части, некоторое время барахтания по отдельности, потом интеграция в единое образование - только уже конфедерацию или относительно рыхлую федерацию, не давая центру лишних полномочий, чтоб много не вякали...

Очень вероятно. Но я всё-таки вижу один относительно реалистичный сценарий "сверху". Примерно так. Поскольку кормушка сужается, наверху обостряется внутривидовая борьба, в строгом соответствии с законами биологии и со здравым смыслом. В рамках этой борьбы кто-то из участников решает опереться на региональные элиты. Тоже уже было - "берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить" ((с) Ельцин).


Региональные элиты во время политических кризисов - сильная штука. До сих пор помню август 1991. В Москве - ГКЧП, танки на улицах, антисоветские радиоголоса сообщают о готовящемся штурме Белого дома... И тут местный первый секретарь КПСС (или кто там был эквивалентом нынешнего губернатора, уже забыл) внезапно выступает в вечерний прайм-тайм по местному ТВ с ответами на вопросы местного же журналиста. И говорит, что никакой-такой ГКЧП он не знает. Красноярский край, как и раньше, выполняет распоряжения законного российского правительства, всё идёт штатно, надои растут, хлеба колосятся, а про какой-то там незаконный ГКЧП он вообще первый раз слышит.
Именно тогда я понял, что ГКЧП пришёл каюк.

[Василий Ратников]

Или начнут размножаться "борцы за независимость Сибири"

у нас тут есть местный авторитет из 90х годов Быков. такой себе мутный чувак. наверняка висит на нем сколько то не раскрытых убийств и тд.

так местные
1) вспоминают как он владел КРАЗом это алюминиевый завод и какие высокие зп были, и какая социалка. а как пришел дереписька и масквичи все порезали. (хз насколько эта ностальгия верная)
2) считают его защитником местного бизнеса против масквичей (это уж точно бред имхо)
3) когда его посадили он решил пойти на выборы опять. то даже собрались на мини митинг.
https://youtu.be/kNYJyHFRdFE

при этом как я написал выше он себе чувачек мутный, но одно то что он против масквичей делает его хорошим в глазах местного населения

[Старый]

В ведомстве сообщили, что в ходе обыска квартиры минчанки изъяты шесть мобильных телефонов, ноутбук, винчестер, флэш-накопитель, 700 евро, банковская платежная карта и протестная атрибутика.

Флэшку и банковскую карту дома держала, негодяйка!   Расстрелять! 

[Старый]

Вот бредятина-то.
Администрирование Telegram-канала - это работа.
Или по мнению авторов цитаты работа - это только канаву копать от забора до обеда и выдавать на-гора чугуний с люмением?

Э, не. Если трудовой книжки не имела и налоги не платила то не работала. 

[Старый]

Германский канцлер затеял ПМВ для того, чтобы учинить революцию в России, или для того, чтобы учинить революцию в Германии? Или для того, чтобы учинить сразу две революции одним махом?

Германский канцлер, русский царь - всё фигня, обычные лохи и пешки плывущие по течению. ПМВ устроил Гаврила Принцип с целью произвести революции и в Германии и в России! 

[Сергей Хижняк]

но одно то что он против масквичей делает его хорошим в глазах местного населения

Есть такое. Тем более, что я живу практически в Зелёной Роще (которая "город металлургов", масса народа связана с КРАЗом), тут эти настроения очень заметны. Даже если он и бандит - то это наш бандит, да и не бандит он вовсе, а Робин Гуд. А если кого и замочил в смутные 90-е - так это исключительно пришлых москвичей, так им и надо.


Кстати, если верить какой-то интернет-петиции по поводу загрязнения атмосферы (кто не в курсе - Красноярск регулярно бьёт мировые рекорды), то КРАЗ уже не принадлежит москвичам, КРАЗ уже принадлежит американцам. Там назывались конкретные фамилии и прочие адреса-пароли-явки, но я особо не вникал и не запомнил.

[Сергей Хижняк]

Германский канцлер, русский царь - всё фигня, обычные лохи и пешки плывущие по течению. ПМВ устроил Гаврила Принцип с целью произвести революции и в Германии и в России!

Но пистолет-то он наверняка купил на деньги ФРС и Госдепа? Не может быть, чтобы там не обошлось без денег ФРС и печенюшек Госдепа. Иначе откуда у пацана из деревни взялись бы деньги на пистолет?

[mind22]

Кажется, уже только очень ленивый обозреватель не написал, что нужна полноценная федерализация с передачей существенной части полномочий на места. Децентрализация, примерно как в США или около того.

самолет_из_говна_и_палок.jpg

   

[Alex_II]

ПМВ устроил Гаврила Принцип с целью произвести революции и в Германии и в России! 

Ну не знаю... Ему-то с этого какой толк? Я еще понимаю Швейк, ему налоги с продажи ворованных собак платить не хотелось... Или он на принцип пошел?