Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.

[hlynin]

ХВ. написал:
Ничего не делать. Он получит по труду. Ничего не будет делать, ничего не получит. А голодный желудок - лучший перевоспитате

Знаем, знаем. Войнович "Москва 2042". "Кто сдаёт продукт вторичный, тот питается отлично". Но стоило только раз не поесть, вторичного продукта нет, значит, нет и первичного, без которого нет и вторичного.
Есть тысячи причин, по которым человек не работает временно, а то и постоянно. 
Я исхожу из другой парадигмы - доля этого мира принадлежат мне по праву рождения, а свобода записана в генах. Я сам разберусь, надо ли работать на это общество или разогнать это стадо баранов.

[vlad7308]

ХВ. написал:
 

vlad7308 написал:
Хм. Когда я возвращаюсь из магазина с покупками, я, как правило, доволен.Предполагаю также, что доволен и магазин, и производители товаров, которые я купил.Таким образом, если следовать Вашей логике, мы все считаем, что объегорили друг друга. Но кто-то из нас, видимо, ошибается? А кто именно? А вдруг всё таки мы все довольны, не потому что ошибаемся, а потому что действительно достигли своей цели - все? такого быть не может?

Но если Вы узнАете, что в соседнем магазине те же  товары в два раза дешевле, Ваше довольство тут же превратится в негодование.

Конечно же, нет, не превратится.
С чего бы, собственно?
Я купил нужный мне товар/услугу по устраивающей меня цене.

Почему я должен негодовать, я что - нищий идиот, главная цель жизни которого - найти самую дешевую распродажу?

ХВ. написал:
Какая бы цена не была предложена, покупатель всегда стремится сбить цену, если это возможно, а продавец - повысить, если это возможно.

Да, но как правило они находят компромисс, устраивающий обоих.
Механизм поиска такого компромисса называется "рыночная конкуренция".

ХВ. написал:
И это неисправимо. Это свойство товарной системы. Т.е. когда продавец положительным образом удовлетворяет свой интерес (а он связан с увеличением цены  товара), то неизбежно интерес покупателя удовлетворяется отрицательными образом.

Нет. Это утверждение опровергается лично мною ежедневно. Мы (я и продавцы) удовлетворяем свои интересы вместе.

ХВ. написал:
Магазин - это то место, где  торг неуместен. Поэтому покупатель вынужден платить ту цену, которую устанавливает продавец. Но от  этого интерес покупателя не изменяется. Он всё равно ищет место, где можно купить дешевле. Или Вы считаете, что товары из Китая покупаемые по Интернету к нам идут полноводным потоком по другой причине? А  покупателю до лампочки, какую цену назначает продавец?

Разумеется, покупателю не "до лампочки".
Покупатель ищет на нужный ему товар цену, которая его устроит.
Далее
1. Покупатель либо такую цену находит, и "все довольны".
Либо он такую цену не находит, и тогда:
2. Если товар ему не особо нужен, то он его не покупает.
3. Если товар очень нужен, то покупает и остается "недовольным".

Я, в общем, понимаю, что Вы хотите сказать. (По крайней мере, я думаю, что понимаю.)
Но мне кажется, что предлагаемая модель неверна в самой основе. То, что в Вашей теории подается как неустранимое противоречие и недостаток, на самом деле является тем самым "единством и борьбой противоположностей", без которых невозможно никакое развитие, и невозможно существование сложных динамических систем вообще (например, общества).

[N.A.]

hlynin написал:

Я исхожу из другой парадигмы - доля этого мира принадлежат мне по праву рождения, а свобода записана в генах.

У всех марксистов этот кусок генома переписан, как осознанная необходимость.

В том и проблема.

[hlynin]

ХВ. написал:
Мораль есть порождение экономической системы.

Нет. Мораль - из другой оперы. Во все века люди были честными или лживыми. И если в одном месте ценилась честность (Геродот - "персов с детства учат лишь трём вещам - скакать на коне, стрелять из лука и говорить правду"), то в других - ценился обман (хотя бы к чужакам или иноверцам, например, у финикийцев)
Я не знаю ни одной системы, где не было бы честных людей, причём, как правило это большинство.

ХВ. написал:
Если Вас повезло, и Вам можно не считать копейки и быть сытым, то Вам кажется, что система отлажена.

Чепуха. Счёт копейкам - это не от бедности и жадности, это характер. Вещь, купленная дешевле, чем сам ожидал - приносит удовольствие, недополучение сдачи - неудовольствие. Не из-за копеек, а потому что ты выставлен лохом и чувствуешь несправедливость, в которой ты пострадавший. И эти чувства тем сильнее, чем меньше у тебя денег.
У меня есть сестра, которая запросто отдаёт мне (а я сыну) чуть ли не 2/3 пенсии, ибо просто не может истратить. Но лишний рубль, зря потраченный или недоданный кассиром, вызывает у неё бурю возмущения и требование справедливости.

[N.A.]

vlad7308 написал:
Но мне кажется, что предлагаемая модель неверна в самой основе. То, что в Вашей теории подается как неустранимое противоречие и недостаток, на самом деле является тем самым "единством и борьбой противоположностей", без которых невозможно никакое развитие, и невозможно существование сложных динамических систем вообще (например, общества).

Ну, вы, блин, даете.

В неправильном обществе противоречия обязаны существовать и быть антагонистическими по определению. Устранить их можно только одним способом - превращением общества в правильное, путем (скажем) закапывания всех неправильных его членов.

Наука, брат. (цэ)

[hlynin]

N.A. написал:
У всех марксистов этот кусок генома переписан, как осознанная необходимость.

Может, у них просто нет гена, который отвечает за свободу? Удивляюсь людям, которые хотят осчастливить себя и других строительством муравейника или улья. Всё это сотню раз разобрано фантастами, которые тоже имели неплохое образование. Например, "Мы" Замятина.

[ХВ.]

hlynin написал:
 

ХВ. написал:
Ничего не делать. Он получит по труду. Ничего не будет делать, ничего не получит. А голодный желудок - лучший перевоспитатель.

...
Я исхожу из другой парадигмы - доля этого мира принадлежат мне по праву рождения, а свобода записана в генах. Я сам разберусь, надо ли работать на это общество или разогнать это стадо баранов.

Первое.
Вы не правы на счёт доли. Вам принадлежит не доля мира, а весь  мир. А если кто-то Вас загонит в такую долю мира, где либо вечный холод, либо жара и пески  без воды, то Вам такая доля не понравится и Вы потребуете другую долю, потом другую. Нет, Частная собственность на доли приведёт к тому, что есть сейчас - у кого-то жемчуг мелковат, а у кого-то копеек не хватает на хлеб.

Второе.
Вас не устраивает принцип "оплата по труду"? Вы желаете получать не по труду?

[ХВ.]

N.A. написал:
 

vlad7308 написал:
Но мне кажется, что предлагаемая модель неверна в самой основе. То, что в Вашей теории подается как неустранимое противоречие и недостаток, на самом деле является тем самым "единством и борьбой противоположностей", без которых невозможно никакое развитие, и невозможно существование сложных динамических систем вообще (например, общества).

Ну, вы, блин, даете.

В  неправильном  обществе противоречия  обязаны  существовать и быть антагонистическими по определению. Устранить их можно только одним способом - превращением общества в правильное, путем (скажем) закапывания всех  неправильных  его членов.

Наука, брат. (цэ)

Философия, как и математика, точная наука. Противоречие и антагонизм - разные вещи. Миром движут  противоречия. Противоречие - отрицание существующее с целью перехода существующего в новое качество, развитие существующего. Это есть движение. Это неантагонистическое противоречие.

А есть антагонистическое противоречие. Когда вместо развития предлагается уничтожение. Современный мир стремится уничтожить сам себя своими антагонизмами. Для многих элементов этого мира - людей, которые родились, чтобы радоваться этому миру, - уничтожение уже произошло (Боинги над Донбасом и Тегераном и т.п.) и происходит - в  горячих точках. Других оно ожидает. И если мы не изменим антагонистические противоречия этого мира на неантагонистические, то очередь на тот  свет придёт ко всем в самый неподходящий момент. И тогда уже этот мир ничто не спасёт.

[Serge V Iz]

В этом самом товарном мире ценности не возникают из ниоткуда. Они образуются путем переработки ресурсов в продукты. Если в описанную "всюду положительную" модель, с целью восстановления закона сохранения добавить особо выделенного участника, под названием, скажем Природа, все "минусы" просто-напросто достанутся этому особо выделенному участнику.

В среднем по всем участникам, кроме Природы,  в товарной модели происходит... внезапно, то же самое )

Теперь вернемся к к тривиальному решению fi = альфа_,i*t. В товарной модели есть естественный регулятор, препятствующий произвольному назначению коэффициента альфа_i - т.е. есть естественный регулятор соотношения интенсивности производства и потребления каждым участником. У каждого участника есть существенная особенность, нелинейность в области низкой интенсивности потребления, связанная с его желанием просто выжить, для чего какой-то минимум продукта потребить необходимо. Естественный регулятор верхней - собственно, конкуренция.

Какие регуляторы "не дадут облениться" участникам до состояния потребления, близкого к минимальному, если они заранее будут знать, что их от их личного "перевыполнения плана" на 1 единицу ценности они лично получат 1/7000000000 такой единицы? (Учесть, что Природа - тоже хитрый игрок, у которого, чем меньше трудоемкость отъема одной и той же ценности, тем меньше количество, которое можно так, нетрудоемко, отнять).

[thunder26]

Я вот чего подумал. Согласно «математической» модели, всеобщее благо наступает, когда все неравенства больше 0 для всех сочетаний i и j. Если я имею неудовлетворение своей работой, так как ее результаты разделили на всех, то мое неравенство n становится меньше 0. Следовательно, всеобщее благо не наступает. Самый простой способ вернуть все неравенства в плюс, это уничтожить n. Физически.
Я ничего не упустил?

[Serge V Iz]

Да нет, все верно. Это был третий этап нашего этого. Предлагаю для этого эвфемизм - "вернуть в лоно природы". ))

Второй этап - что помешает некоторой группе попытаться совместными усилиями исскусственно завысить ценность какой либо разновидности ценностей? Если они а) единственные или крайне редкие носители знания о методе/способнлости добычи этого вида ценности, б) сумели договориться, руководствуясь какими-то нематериальными отношениями )

[hlynin]

ХВ. написал:
Вы не правы на счёт доли. Вам принадлежит не доля мира, а весь  мир. А если кто-то Вас загонит в такую долю мира, где либо вечный холод, либо жара и пески  без воды, то Вам такая доля не понравится

У Вас странное представление о мире. Наверно, Вы меряете его квадратными метрами. У меня иначе.

ХВ. написал:
Вас не устраивает принцип "оплата по труду"? Вы желаете получать не по труду?

Конечно, не устраивает! Во-первых, хотя бы по тому, что нет той меры (окромя жалкого подобия - денег), который измеряет труд. Нет и не будет никогда.
Во-вторых, мне совершенно неинтересно ПОЛУЧАТЬ. Давать - гораздо интереснее. 

[N.A.]

ХВ. написал:
 

N.A. написал:
Наука, брат. (цэ)

Философия, как и математика, точная наука.

Да ладно.
Философия с некоторых пор - не наука вообще.

С тех самых пор, как Ньютон взял от нее все натуральное и естественное, и оставил бедолагам, которые этого не заметили ("философам") лишь ненатуральное и противоестественное.

 

ХВ. написал:
И если мы не изменим антагонистические противоречия этого мира на неантагонистические, то очередь на тот  свет придёт ко всем в самый неподходящий момент.

Так уж пробовали, вроде. ))

[N.A.]

ХВ. написал:
И если мы не изменим антагонистические противоречия этого мира на неантагонистические.

Изменили, кстати, кошмарные противоречия вроде "протворечия между трудом и капиталом" на такой наборчик:

Шесть противоречий социализма
1. Безработицы нет, но никто не работает.
2. Никто не работает, но план перевыполняют.
3. План перевыполняют, но нигде ничего нет.
4. Нигде ничего нет, но у всех все есть.
5. У всех все есть, но все недовольны.
6. Все недовольны, но все - "за".

И до сих пор не все поняли, отчего Союз развалился.

[ХВ.]

thunder26 написал:
Я вот чего подумал. Согласно «математической» модели, всеобщее благо наступает, когда все неравенства больше 0 для всех сочетаний i и j. Если я имею неудовлетворение своей работой, так как ее результаты разделили на всех, то мое неравенство n становится меньше 0. Следовательно, всеобщее благо не наступает. Самый простой способ вернуть все неравенства в плюс, это уничтожить n. Физически.
Я ничего не упустил?

Упустил самое главное - закон "оплата по труду" -  Вам перепадёт именно то, что Вы наработали, - не больше и не меньше, в пределах плюс-минус погрешность на развитие общества - малая второго порядка по сравнению с созданными Вами благами.
Откуда Вы при системе "оплата по труду" взяли, что Ваши результаты разделили на всех и Вам не досталось то, что Вы наработали?

[ХВ.]

Serge V Iz написал:
Второй этап - что помешает некоторой группе попытаться совместными усилиями исскусственно завысить ценность какой либо разновидности ценностей? Если они а) единственные или крайне редкие носители знания о методе/способнлости добычи этого вида ценности, б) сумели договориться, руководствуясь какими-то нематериальными отношениями )

Им помешает система. А именно, при любом отрыве какой-нибудь части общественного производства в отдельную, изолированную часть, - её производительность немедленно снизится ниже общественной. Они станут жить хуже. Кто на это пойдёт? С другой стороны, чтобы выделить часть, надо эту часть изъять у других. А кто им даст изъять при отношениях общественной собственности? При условиях общественной собственности реализуется принцип: свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. Никто никому не будет препятствовать развиваться максимальными темпами. Поэтому объективных условий для Вашей модели не  будет существовать. Она будет нежизнена.

[ХВ.]

hlynin написал:
нет той меры (окромя жалкого подобия - денег), который измеряет труд. Нет и не будет никогда.

Эта мера была, есть и будет всегда. Вы о ней ничего не знаете, поэтому считаете, что её не будет никогда.
Отсутствие  желания решить задачу "оплата по труду", равносильна невозможности решить задачу.
Но эта задача решена теми, кто посмотрел на мир пытливым глазом, а не спрятал голову в песок.

Хотите верьте, хотите нет.

[ХВ.]

N.A. написал:
Философия с некоторых пор - не наука вообще.

А Вы разве не слышали, что и математику уже наукой не считают. И не кто-нибудь, а доктора математических наук.
Сам лично знаю такого.
Философию не считают за науку те, кто её никогда не понимал.
Джордж Оруэлл про философию сказал так:

"В философии, в религии, в этике, в политике  дважды два может равняться пяти, но если вы конструируете пушку или  самолет, дважды два должно быть четыре".
Философия не наука для тех, кто в ней дважды два выдаёт за пять. Гегель философию возвысил до точной науки, (если выбросить из его философии религию). И теперь в философии дважды два - четыре.
Выдавать любое  противоречие за антагонистическое - это всё равно, что сказать: дважды два - пять.

[thunder26]

ХВ. написал:
Упустил самое главное - закон "оплата по труду" -  Вам перепадёт именно то, что Вы наработали, - не больше и не меньше, в пределах плюс-минус погрешность на развитие общества - малая второго порядка по сравнению с созданными Вами благами.Откуда Вы при системе "оплата по труду" взяли, что Ваши результаты разделили на всех и Вам не досталось то, что Вы наработали?

Причем тут оплата? Я эгоистичный альтруист, сама мысль, что хотя бы малая второго порядка из моего труда ушла на каких то бездельников (а они все равно будут, как вы это не отрицайте) будет делать мое неравенство отрицательным.
Так чего вы со мной будете делать? Вернете в лоно природы? 

[hlynin]

ХВ. написал:
Хотите верьте, хотите нет.

Успокойтесь, я не религиозен и с верой - не ко мне.

ХВ. написал:
Отсутствие  желания решить задачу "оплата по труду", равносильна невозможности решить задачу.

не парьтесь, никакой задачи нет вообще. Вы придумали.

ХВ. написал:
Они станут жить хуже.

под словом "хуже" каждый понимает по-разному. Я вот главным недостатком СССР считал не отсутствие колбасы и всего прочего, а враньё и несвободу.
Люди - не роботы и понятия хуже-лучше у них разное


А в нашем дворе поселились бомжи.
 У них-то, конечно, - счастливая жизнь.
 Махнул грамм семьсот и в кусты, как бревно;
 Живи, где хочу, с кем хочу – всё равно.
 Конечно, зимою мороз и метель,
 Но есть же чердак – твой чертог и постель.
 На сердце вольготно, просторно уму,
 Ведь ты же не нужен уже никому.
(с)