Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.

[ХВ.]

thunder26 написал:
 

ХВ. написал:
Вот когда Вы познакомитесь с теорией отношений, с теорией общественного производства, с матмоделью экономической клеточки общества, - тогда с Вами можно будет говорить, а пока свои детсадовские опровержения оставьте для своих внуков.

Все ваши теории разобьются о живых людей и их межличностные отношения.  

Докажите эту теорему.

[Иван Петров]

Старый написал:
Закон из одной строчки: "Зарплата начальника равна 1.2 средней зарплаты его подчинённых". И всё. И всё будет по другому.Не вижу возражений.  

Наверное, надо привязываться не к средней, а к медианной зарплате, иначе слишком много простора для махинаций.

Только работать это не будет. Даже очень большие нынешние официальные зарплаты чиновников не позволили бы им иметь виллы и яхты, однако имеют.

[Старый]

Иван Петров написал:
 

Старый написал:
Закон из одной строчки: "Зарплата начальника равна 1.2 средней зарплаты его подчинённых". И всё. И всё будет по другому.Не вижу возражений.  

Наверное, надо привязываться не к средней, а к медианной зарплате, иначе слишком много простора для махинаций.

Когда в дело вступают разного рода медианы то и начинается простор для махинаций. Поэтому лучше к средней. 

Только работать это не будет. Даже очень большие нынешние официальные зарплаты чиновников не позволили бы им иметь виллы и яхты, однако имеют.

Если ты намекаешь на хищения то это уже не проблема организации производства и зарплаты. Это уже проблема уголовной системы. 
 Решается, кстати, тоже просто, законом из одной строчки: "Начальники и чиновники имеют право тратить деньги только с зарплатной карточки".  

[thunder26]

ХВ. написал:
Докажите эту теорему.

Это аксиома. Такова жизнь.

[Serge V Iz]

Безжалостная практика говорит что если руководитель занимается такой ерундой как ты описываешь то его безжалостно снимают и он идёт на биржу труда ветром гонимый. Происходит естественный отбор. Остаются только те руководители которые способны вверенным им коллективом выполнить вверенную им работу

На каком основании? Напоминаю - тот, первого уровня начальник, убедительно докажет, что "те, уволившиеся, были разгильдяи, прогульщики, и постоянно конфликтовали с нормальными чьенами коллектива, а он, начальник, весь такой на белом коне, спасал ситуацию теми силаии, что у него были в распоряжении".

Или что, прибется таки отступить от положения "труд подчиненных оценивает начальник" и доверить хотя бы часть оценки еще каким-то лицам? А? )

[Иван Петров]

Старый написал:
Если ты намекаешь на хищения то это уже не проблема организации производства и зарплаты. Это уже проблема уголовной системы.  Решается, кстати, тоже просто, законом из одной строчки: "Начальники и чиновники имеют право тратить деньги только с зарплатной карточки".  

Ничего никогда не решается строчками в законах. Сейчас формально чиновникам и так запрещено иметь сторонний доход. Но это обходится миллионами способов, от записи имущества на родственников, до "некоммерческих" фондов-прокладок.

И никто не будет преследовать чиновника, пока он соблюдает понятия. Или пока не перейдет дорогу тому, кому переходить не следовало бы.

Поэтому какие строчки не напиши, ничего не будет соблюдаться, если верхушка не намерена ничего соблюдать. А поскольку рыба гниет с головы, то если нет закона на самом верху, его не будет нигде.

[ХВ.]

thunder26 написал:
 

ХВ. написал:
Докажите эту теорему.

Это аксиома. Такова жизнь.

Это не аксиома, а слив.  Сказать: "Это не будет работать" Проще  простого.
Доказать сложнее, если точнее, - доказать невозможно, потому что это работает реально, и  система  списана с жизни.

[thunder26]

ХВ. написал:
 

thunder26 написал:
 

ХВ.  написал:
Докажите эту теорему.

Это аксиома. Такова жизнь.

Это не аксиома, а слив.  Сказать: "Это не будет работать" Проще  простого.
Доказать сложнее, если точнее, - доказать невозможно, потому что это работает реально, и  система  списана с жизни.

Мы в прошлый раз с вами разошлись на том, что как только вы внедрите свою систему на предприятии занимающейся НИОКР, так мы и поговорим. Внедрили? Думаю что нет. Так что не надо про жизнь...

[Старый]

Иван Петров написал:
 Ничего никогда не решается строчками в законах. 

Конечно не решается. Закон лишь даёт юридическое основание.А для решения проблемы нужна политическая воля. 

Сейчас формально чиновникам и так запрещено иметь сторонний доход. Но это обходится миллионами способов, от записи имущества на родственников, до "некоммерческих" фондов-прокладок. 

С родственниками проблема решается аналогично. На худой конец есть метод с помощью которого загарпунили Аль-Капоне: -Покажите где вы заплатили налоги с доходов на которые построен этот дом, куплена машина и т.д. 

И никто не будет преследовать чиновника, пока он соблюдает понятия. Или пока не перейдет дорогу тому, кому переходить не следовало бы. 

Это уже вопрос политической воли. И вообще - к вопросу огромного дисбаланса в зарплатах он отношения не имеет. 

Поэтому какие строчки не напиши, ничего не будет соблюдаться, если верхушка не намерена ничего соблюдать. А поскольку рыба гниет с головы, то если нет закона на самом верху, его не будет нигде.

Что это означает? Что законов вообще не следует принимать? 
 Конкретно к предлагаемым законам претензии есть? Они чемто хуже существующих? Они будут работать на улучшение или ухудшение ситуации?

[Старый]

Конкретно к предлагаемому принципу формирования зарплат претензии есть? Он будет работать на улучшение или ухудшение ситуации? 

[Старый]

Кроме того что принцип пропорциональности зарплат будет стимулировать рост производительности труда он будет иметь ещё одно важнейшее значение - в начальники перестанут лезть ради денег. 

[hlynin]

Старый написал:
Решается, кстати, тоже просто, законом из одной строчки: "Начальники и чиновники имеют право тратить деньги только с зарплатной карточки".  

ну, наивно же

[ХВ.]

Serge V Iz написал:
Ну, так и быть, отвечу взаимностью: когда с практикой отношений познакомитесь - поймете, чего стоят теории ))

Ну,  если так, если Вы  такой знаток  отношений, то поправьте меня, если я чего-то не учёл.

1. Отношений между людьми всего три:
1.1. Положительные, когда субъекты отношений (для  простоты возьмём пока двух субъектов) помогают  друг другу достичь своих целей, когда их отношения притягивают их друг к другу;
1.2) Безразличные, когда субъектам отношений безразличны  друг к другу, когда один другому не делает ничего плохого и ничего хорошего, ни в экономическом плане, ни в эстетическом..
1.3. Антагонистические (отрицательные), когда одни субъект отношений может улучшить своё экономической положение только за  счёт ухудшения экономического  положение другого субъекта отношений, когда один из субъектов препятствует другому субъекту достичь  своих целей - производственных, экономических, эстетических и  т.д.

2. Между двумя субъектами одновременно могут существовать все три типа отношений, - в зависимости от обстоятельства  отношений. Обстоятельство отношений - это тот фактор отношений, который заставляет  людей вступать в  отношения друг с другом. Например,
2.1. девушка изумительно красивая, - по этому обстоятельству  отношения молодой человек относится  к ней положительно, она его притягивает.
2.2. Но у неё ужасный характер, от которого хочется  взвыть и побыстрее куда-нибудь смыться от неё  подальше. По  этому параметру молодой человек относится к ней отрицательно.
2.3. Она занимается  каким-то делом, но  при этом не мешает и не помогает Вам  достигать своих целей. По  этому обстоятельству отношения Вы безразличны к её деятельности.

3. Обстоятельств  отношений между  субъектами может быть очень много - по сути они выражают отношения интересов. Сколько у людей интересов, столько и обстоятельств отношений.

А теперь подскажите, пожалуйста, что здесь не учтено в отношениях. Какие ещё могут быть отношения, которые этими положениями не отражаются?
Заметьте, эта теория есть отражение исключительно практики, а не фантазий.

[Иван Петров]

Старый написал:
Это уже вопрос политической воли. И вообще - к вопросу огромного дисбаланса в зарплатах он отношения не имеет.

Имеет. Потому что вопрос не в том, как что-то формализовать, а в том, откуда возьмется политическая воля для перемен. Конкретно - как добиться того, чтобы у политической верхушки был стимул к снижению дисбаланса в зарплатах и таким образом, к сокращению личного благосостояния?

Старый написал:
 Конкретно к предлагаемым законам претензии есть? Они чемто хуже существующих? Они будут работать на улучшение или ухудшение ситуации?

Чтобы понять, ухудшится или улутшится ситуация, нужно сначала понять, какие существуют практически возможные пути к принятию такого закона и к достижению его исполнения?

[Старый]

Иван Петров написал:
 Имеет. Потому что вопрос не в том, как что-то формализовать, а в том, откуда возьмется политическая воля для перемен. Конкретно - как добиться того, чтобы у политической верхушки был стимул к снижению дисбаланса в зарплатах и таким образом, к сокращению личного благосостояния?

У меня есть мнение что политическая верхушка заинтересована но в силу отсутствия образования не знает что делать.
 Вообще насколько я понимаю политическая верхушка страны делает ставку на бизнес а не на чиновничество. Что касается бизнеса то он живёт за счёт прибыли а не за счёт зарплаты, поэтому его предлагаемые законы никак не ограничивают. Надо чётко понимать разницу между предпринимателями и лицами наёмного труда. 

Я даже больше скажу: на нашем абсолютно частном и коммерческом заводике зарплата всех наёмных работников от оператора до исполнительного директора строится именно на описанном мной принципе пропорциональности. Хозяева завода знают как организовать труд и зарплату. 

[ХВ.]

Иван Петров написал:

... вопрос не в том, как что-то формализовать, а в том, откуда возьмется политическая воля для перемен. Конкретно - как добиться того, чтобы у политической верхушки был стимул к снижению дисбаланса в зарплатах и таким образом, к сокращению личного благосостояния?

Вопрос поставлен правильно. Ответ на него такой: До тех пор, пока распределением продукта труда будут распоряжаться отдельные должности, которые присваивают себе эту функцию пожизненно, до тех пор ничего изменить не получится.

В переводе на язык политэкономии если начальник бог, а подчинённые - рабы, то верхи всегда будут делать всё, что захотят. Но если в бригаде  коллектив не раздирается антагонистическими противоречиями, а действует единым фронтом, тогда начальник не сможет выступить в роли  бога, он вынужден будет подчиниться требованиям коллектива. У меня таких примеров тьма, поскольку мне частенько удавалось показать начальнику, кто хозяин в коллективе. Но, как правило, ситуация  в бригаде не подвластна коллективу, а подвластна начальнику. Это происходит по той причине, что экономические интересы коллектива  и начальника антагонистические.
Когда подчинённые объединены единой целью, тогда возможно организовать неантагонистические отношения между начальником и подчинёнными. Построение неантагонистических отношений невозможно построить сверху. Т,е., не власть  определяет, как отношения в коллективе, а производственные отношения в коллективе определяют, какой будет власть.
Производственные отношения в коллективе - это базисные отношения, которые определяют все остальные отношения. Далее, думаю, всё понятно.

[Serge V Iz]

что здесь не учтено в отношениях

Здесь не учтено много принципиально важного, например:
- отношения между людьми, обладающими определенной информацией и не обладающими таковой. Все сценарии, когда один человек НЕ теряет ни малой толики своего благосостояния, а другой получает возможность ее увеличить, хоть бы даже и за счет неопределенного круга третьих лиц. (Ситуацию намеренного введения в заблуждение, структурно, сюда же можно отнести)
- отношения между людьми, когда у них есть выбор, увеличить, уменьшить, или оставить неизменным благосостояние обоих. Война или союз.
- отношения между людьми, имеющими разные оценки последствий взаимодействия друг с другом по хотя бы только лишь вопросам благосостояния.
- отношения между должностными лицами, исполняющими инструкцию и гражданами или другими должностными лицами, и вопрос главенства одного из трех: буквы, духа или здравого смысла
и еще много чего не учтено.

Я же говорю, примитивные модели приводят к примитивным решениям. И эти решения - правильные. Но только лишь в рамках формализма модели. ))

[Старый]

Serge V Iz написал:
 Здесь не учтено много принципиально важного, например:
- отношения между людьми, обладающими определенной информацией и не обладающими таковой. Все сценарии, когда один человек НЕ теряет ни малой толики своего благосостояния, а другой получает возможность ее увеличить, хоть бы даже и за счет неопределенного круга третьих лиц. (Ситуацию намеренного введения в заблуждение, структурно, сюда же можно отнести)
- отношения между людьми, когда у них есть  выбор , увеличить, уменьшить, или оставить неизменным благосостояние  обоих . Война или союз.
- отношения между людьми, имеющими разные оценки последствий взаимодействия друг с другом по хотя бы только лишь вопросам благосостояния.
- отношения между должностными лицами, исполняющими инструкцию и гражданами или другими должностными лицами, и вопрос главенства одного из трех: буквы, духа или здравого смысла
и еще много чего не учтено.

Я же говорю, примитивные модели приводят к примитивным решениям. 

А нахрена ж ты их тогда перечислил?   

[Старый]

ХВ. написал:
 

Иван Петров написал:

... вопрос не в том, как что-то формализовать, а в том, откуда возьмется политическая воля для перемен. Конкретно - как добиться того, чтобы у политической верхушки был стимул к снижению дисбаланса в зарплатах и таким образом, к сокращению личного благосостояния?

Вопрос поставлен правильно. Ответ на него такой: До тех пор, пока распределением продукта труда будут распоряжаться отдельные должности, которые присваивают себе эту функцию пожизненно, до тех пор ничего изменить не получится.

ХВ намекает на революцию с радикальной сменой общественных отношений (общественного строя). 

Я же рассказываю о том как сделать чтобы радикально повысить мотивацию, производительность труда и уровень жизни в рамках существующего капиталистического строя и существующих рыночных товарно-денежных отношений. 

[ХВ.]

Serge V Iz написал:
 

что здесь не учтено в отношениях?

Здесь не учтено много принципиально важного, например:
- отношения между людьми, обладающими определенной информацией и не обладающими таковой. Все сценарии, когда один человек НЕ теряет ни малой толики своего благосостояния, а другой получает возможность ее увеличить, хоть бы даже и за счет неопределенного круга третьих лиц. (Ситуацию намеренного введения в заблуждение, структурно, сюда же можно отнести)
- отношения между людьми, когда у них есть  выбор , увеличить, уменьшить, или оставить неизменным благосостояние  обоих . Война или союз.
- отношения между людьми, имеющими разные оценки последствий взаимодействия друг с другом по хотя бы только лишь вопросам благосостояния.
- отношения между должностными лицами, исполняющими инструкцию и гражданами или другими должностными лицами, и вопрос главенства одного из трех: буквы, духа или здравого смысла
и еще много чего не учтено.

Я же говорю, примитивные модели приводят к примитивным решениям. И эти решения - правильные. Но  только лишь в рамках формализма модели.  ))

Ошибаетесь. Вы не отношения рассмотрели, а некие примеры, которые ещё надо представить, как отношения, а потом посмотреть, будут ли  это  какие-то новые отношения, или они описываются  теми типами, которые я представил. Вы НЕ СУМЕЛИ представить эти случаи (не отношения, а случаи) как отношения. И на основании своего неумения Вы делаете выводы.
А теперь я Вам представлю их , как отношения
- 1) Если кто-то намеренно вводит другого в заблуждение, то  это он делает потому, что между ним и другим - антагонизм. И ничего  другого. Если  другое - скажите, что оно собой представляет: антагонизм, безразличие или положительное. Здесь четвёртого не дано. Так же, как не дано ничего  другого между положительным и отрицательным, кроме "нуля".
- 2) есть выбор. А дальше что? А дальше идут действия. Какие действия будут иметь  место, такими и будут отношения. Без действий нет экономических отношений. Вы действие  исключили. Значит Вы исключили отношения. Вот и всё.- 3) Буква закона, дух, здравый смысл - это не отношения. Отношения, когда должностное лицо совершит действие. Либо оно поможет  гражданину, либо пошлёт его. В зависимости от действия чиновника будет и отношение гражданина к чиновнику. И опять - положительное, нейтральное или антагонистическое.

Так что все Ваши примеры  прекрасно описываются  теорией отношений. И  какие бы Вы ситуации в жизни не взяли, - все они описываются. Я занимаюсь этим вопросом 40 лет. И до сих пор не нашёл ни одного примера, который бы не описывался. Вам сгоряча кажется, что такие примеры есть, но только потому, что Вы не владеете теорией отношений, у Вас нет практики определения отношения между субъектами, поэтому элементарную задачу на отношения Вы не можете решить.