Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.

[Сергей Хижняк]

vlad7308 написал:
недетский перевальчик

Нифига не детский.
Добавьте к этому, что руководитель похода (навороченный альпинист & горный турист) готовился к чемпионату СССР по горному туризму, поэтому мало что эта формальная "единичка" включила в себя элемент "двойки" (упомянутый 2А высотой 3220, причём как первый на маршруте), так ещё и темп был недетский. И перевал брали сходу, без днёвки. Спустились в цивилизованные места (где начиналась зона леса) уже глубокой ночью. И мне за эти издевательства даже не дали значок "Турист СССР", поскольку мне по возрасту не положено было. Я, помнится, немножко не дотягивал до 14 лет и вообще не имел права ходить в категорийные маршруты.

hlynin написал:
Вот, навскидку, (посмотрел что на ум пришлось) Донгузорун. 3203 м. Да мы не заметили, как прошли

Тот перевал я очень даже заметил.
И он - реальная 2А, и перепад высот больше 1000 м, и кошки-ледорубы-верёвки, и всё как положено. Позже, когда ходил его туда-обратно в одиночку, классно загремел по одному обледенелому кулуару, хотя и в кошках. Еле-еле самозадержался ледорубом, чуть в штаны не наложил.

Ладно, ответы рецензенту наконец-то написал, пора выдвигаться на работу . Вечером загляну.

[Сергей Хижняк]

Сергей Хижняк написал:
Спустились в цивилизованные места (где начиналась зона леса)

В смысле, цивилизации там, разумеется, даже близко не было - зато лес=дрова был.

[Vlad_hm]

Сергей Хижняк написал:
 

hlynin написал:
В данном случае это демагогия.

Нет, демагогия - это
1. Произвольно определить климатическую норму. У планеты Земля климатической нормы нет от слова "совсем", достаточно посмотреть историю климата.
2. Произвольно определить точку отсчёта потепления на рубеже 19-20 в.в. (а почему не взять за точку отсчёта пик последнего оледенения? или голоценовый оптимум? или эоцен? или римский климатический оптимум? или средневековый минимум? или средневековый максимум? ...).
3. Выстроить тренды на основе исчезающео малого и произвольно выбранного отрезка времени.
4. Утверждать, что потепление - это плохо.
5. Убедившись на практике, что антропогенно-парниковые модели безбожно врут - продолжать толкать про антропогенный парниковый эффект.
6. Чувствуя хлипкость (1-5), подключить тяжёлую артиллерию в виде психически нездоровой девочки-прогульщицы.
7. И за всё это надо платить снижением производства продовольствия.  

Я не специалист, но после определённых событий климатологией начал интересоваться.
1. Климатической нормы нет у Планеты Земля, но тут есть люди, которые могут выстраивать эти "рамки" по отношению к себе, своим условиям и своим желаниям видеть эти рамки именно тут. Когда они согласуются с другими людьми - эти рамки становятся общими для многих. Наука в целом, разумеется, может оперировать какими угодно временными и пространственными рамками, но удивляться тому, что ей задают вопросы с упором на человеческие времена и дистанции - не стоит ведь?
2. Потому что рубеж 19-20 века - это начало массовых, точных климатических измерений по всей Планете. У климатологов есть косвенные данные на на глубину в тысячелетия и более, но до границы 19-20 века они не были прямыми, массовыми и настолько точными. Кроме этого (и это намного важнее, считаю) для человека субъективная глубина времени за границей 100-120 лет становится неактуальной. Это максимум времени жизни + возможность узнать из прямых пересказов старшего поколения.
4. Не обязательно. Плохо/хорошо - это каждый решит для себя. Но объяснения будут требовать. И в выбранных временных и пространственных рамках. Мне мои дети, знакомясь с семейным альбомом, задают вопросы по местному климату, и времени жизни как раз того, который они помнят (десятилетие-другое). И я, разумеется, могу им поднять в общих цифрах климатическую историю нашей местности хоть до эоцена, но их интересует, почему у них молодой отец на фото в шапке ходит в ноябре на фото (ноябрь - это же так тепло!), а сейчас у нас на улице февраль, и уже фиалки отходят. А снег они за всю свою жизнь (чтобы лежал недели две хотя бы, и не таял) зимой в городе видели только пару раз. В этом году "снег" суммарно было 1-2 дня. В максимум сантиметр толщиной. В то время как у меня в семейном альбоме, что ни зимнее фото - так всё белое. Хотя город, на минуточку - с места не двигался.
И им это объяснение нужно дать.
Т.е. "довлеет дневи злоба его" - это определяющее.
Я понимаю отлично, что есть места, где за последние годы-десятилетия зимы наоборот, стали жёстче, но вот по тем местам, где я жил (2-3 точки бывшего СССР, я не особо перекати-поле) климат последние десятилетия поменялся кардинально именно в сторону потепления.

По поводу же более объективных данных, и уже вне рамок ста лет и нескольких мест - этим занимаются климатологи. И, не умаляя понимание никого из присутствующих, я предпочитаю доверять мнению специалистов за рамками своей компетенции. Которые не обсуждают частные мнения на форумах,а  печатают свои исследования в рецензируемых журналах. И большинство из них определяют текущий тренд как потепление и сходятся в антропогенном факторе как определяющем оное. А в такой сложной области, как климатология, требовать от науки что-то большее, чем консенсус  специалистов - вряд ли стоит.

[vlad7308]

Vlad_hm написал:
И им это объяснение нужно дать.

ИМХО нормальное объяснение состоит в том, что вечны только перемены.
И климат (как глобальный, так и локальный) меняется постоянно, менялся всегда в прошлом, меняется прямо сейчас, и будет меняться в будущем. Почему и как - абсолютно точно науке пока неведомо.

Vlad_hm написал:
я предпочитаю доверять мнению специалистов за рамками своей компетенции.

Согласен, обычно это совершенно разумно.

Vlad_hm написал:
Которые не обсуждают частные мнения на форумах,а  печатают свои исследования в рецензируемых журналах. И большинство из них определяют текущий тренд как потепление и сходятся в антропогенном факторе как определяющем оное.

А это точно именно так?
Или Вам так кажется, потому что это популярное мнение - типа "это все знают"?

[Vlad_hm]

vlad7308 написал:
А это точно именно так? Или Вам так кажется, потому что это популярное мнение - типа "это все знают"?

Что есть консенсус? По этому консенсусу, емнип, уже даже есть вторичные работы (которые перепроверяют актуальность его из года в год)
https://climate.nasa.gov/faq/17/do-scientists-agree-on-climate-change/
Я читаю и противоположные мнения (где уверяется, что климатологи уверены, что человек не виновен ни в чём, а это всё естественные процессы, от человека не зависящие).
Но как раз они в большинстве своём сводятся к частным мнениям. Либо крайне некрасивым передёргиваниям (как раз играми с выборками по нерецензируемым источникам, статьям в СМИ, например).

[Vlad_hm]

vlad7308 написал:
ИМХО нормальное объяснение состоит в том, что вечны только перемены.

Нет, это не нормальное, а "философское" объяснение, к которым можно свести что угодно и когда угодно.
Я детей старался научить проходить мимо таких "объяснений", не задерживаясь надолго...
Объяснения климатологов, "обвиняющих" человека в глобальном воздействии на климат, вполне конкретны, опираются на модели, и не сводятся к вечному "ну кто же ещё, давайте всё привычно валить на разумное двуногое прямоходящее". Если уж фаза Луны надоела.

[hlynin]

vlad7308 написал:
Почему и как - абсолютно точно науке пока неведомо.

Однако есть подозреваемый. Давление человека на природу мало, но оно есть и растёт. Других факторов просто нет. Есть тока предположения (а не заработали ли вулканы в глубинах океана?)

[vlad7308]

Vlad_hm написал:
Нет, это не нормальное, а "философское" объяснение, к которым можно свести что угодно и когда угодно.Я детей старался научить проходить мимо таких "объяснений", не задерживаясь надолго...

а сколько лет детям, если не секрет?

[vlad7308]

hlynin написал:
Давление человека на природу мало, но оно есть и растёт.

То, что в океанах плавают острова мусора - это конечно ай-яй-яй, и это безусловно дело рук человеческих. Но мы вроде говорим про климат, а не про абстрактную "природу"?

hlynin написал:
Других факторов просто нет

что за глупости? Факторов тьма, и более чем вероятно, что неизвестных факторов больше, чем известных.

[Vlad_hm]

vlad7308 написал:
Факторов тьма, и более чем вероятно, что неизвестных факторов больше, чем известных.

"Имя, сестра, имя!"(с)
Как раз последние годы человечество (во многих областях просто параноидально) начало учитывать "экологический след" очень многих процессов. И естественных тоже. И новых "подозреваемых", перекрывающих совокупный вклад человечества - пока не появляется.
Вулканы - на виду. Подводные вообще мало co2 выбрасывают. А наземные учитываются. Емнип, чтобы сравниться с человечеством по выбросам co2, должны "заработать" на постоянной основе не одна сотня новых вулканов. И это в результате приведёт скорее к охлаждению Планеты, а не потеплению, т.к. вулканы "сорят" не только парниковыми газами.

vlad7308 написал:
а сколько лет детям, если не секрет?

Да уже большенькие. Скоро высшее будем выбирать.

[hlynin]

vlad7308 написал:
То, что в океанах плавают острова мусора - это конечно ай-яй-яй, и это безусловно дело рук человеческих. Но мы вроде говорим про климат, а не про абстрактную "природу"?

Для меня это примерно одно. Давайте проще - человек влияет на всё. И на климат тоже. Вопрос в том, насколько

vlad7308 написал:
что за глупости? Факторов тьма, и более чем вероятно, что неизвестных факторов больше, чем известных.

что значит тьма? Приводите. Не факторов, а факты. Например, вулканы стали активнее или облако космической пыли рассеялось. Есть такие? А про неизвестные - совсем смешно. Неизвестное есть в любом деле. Скажем, инопланетяне нагревают атмосферу. Или ракеты Маска. Я ж не против. Но сначала факты, цифры. Антропогенная деятельность хорошо известна в цифрах. 

[vlad7308]

Vlad_hm написал:
Да уже большенькие. Скоро высшее будем выбирать.

тогда тезис об отсутствии какой бы то ни было стабильности в природе (не только климата, а в принципе) им усвоить вполне по силам, я думаю.

Vlad_hm написал:
Вулканы - на виду. Подводные вообще мало co2 выбрасывают. А наземные учитываются. Емнип, чтобы сравниться с человечеством по выбросам co2,

далось вам это со2...
Не существует сейчас хороших моделей планетарного климата.
Хотите услышать точку зрения, противоположную "общепринятой"? Ну послушайте или почитайте того же Еськова, тут выше по теме ссылки давались. Причем совершенно не факт, что он прав. Но точно также не факт, что правы его оппоненты.

[vlad7308]

hlynin написал:
Давайте проще - человек влияет на всё. И на климат тоже. Вопрос в том, насколько

это уже тут говорил ник "Кар".
Сие есть глупость. Ибо как раз это самое "насколько" и есть предмет дискуссии. Ибо если влияние пренебрежимо мало (по сравнению с другими факторами), то проблема объективно отсутствует. А каково оно на самом деле - науке пока не известно.
Я, когда еду на работу из дома, влияю на орбиту Плутона. Это неоспоримо. Вопрос в том, насколько.

[hlynin]

vlad7308 написал:
Я, когда еду на работу из дома, влияю на орбиту Плутона. Это неоспоримо. Вопрос в том, насколько.

Разумеется. Вы не отрицаете, что на орбиту Плутона влияют и иные объекты? Причём даже я с точностью могу оценить это влияние. Так что ещё влияет на потепление? Не факторы, не неизвестные злодеи, а конкретно? Да, лоси тоже пукают метаном, а киты выдыхают углекислоту. Но ведь их не стало больше. А человека - стало.

[hlynin]

vlad7308 написал:
Причем совершенно не факт, что он прав. Но точно также не факт, что правы его оппоненты.

Если у Вас нет мнения, зачем вообще стучать по клавишам? А у меня есть.

[vlad7308]

hlynin написал:
 

vlad7308 написал:
что за глупости? Факторов тьма, и более чем вероятно, что неизвестных факторов больше, чем известных.

что значит тьма? Приводите. Не факторов, а факты.  

астрономические (орбита земли, активность солнца)
Геофизические. Биологические. Химические.

hlynin написал:
 А про неизвестные - совсем смешно. .

Тоже предъявить? да Вы с ума сошли.
Счас я вот палец только пососу и высосу из него модель земного климата на пару нобелевок включая все существенные и ныне неизвестные факторы.

[vlad7308]

hlynin написал:
 

vlad7308 написал:
Причем совершенно не факт, что он прав. Но точно также не факт, что правы его оппоненты.

Если у Вас нет мнения, зачем вообще стучать по клавишам? А у меня есть.

мнение у меня есть. Оно состоит в том, что имеется не обоснованный с современной научной точки зрения хайп в социально-информационном пространстве Запада по поводу антропогенного глобального потепления.
Беда в том, что и моему мнению, и Вашему цена примерно одна - ноль. Но я это понимаю, а Вы похоже нет.

ЗЫ ну а зачем стучать по клавишам - это вопрос инстинкта так уж человек устроен. Социализация называется.

[vlad7308]

hlynin написал:
 Вы не отрицаете, что на орбиту Плутона влияют и иные объекты? Причём даже я с точностью могу оценить это влияние.

1. "Оценить с точностью" это терминологическое противоречие.
2. Не можете. Задача трех тел не решена. А 10+ - тем более.

[N.A.]

rbc.ru написал:

«Измеренное потепление океана неопровержимо, и оно стало еще одним доказательством глобального потепления», — утверждает соавтор исследования профессор Чэн Лицзин из Института атмосферной физики. По словам ученого, для объяснения этого потепления нет никаких других разумных альтернатив, кроме выбросов парниковых газов по вине человека.

И да помогут нам правильные тренды вкупе с заклинаниями "да мало ли чего они там намерили".

[vlad7308]

Климат - сложнейшая нелинейная система.
Вот ради интереса видео простейшей нелинейной системы (первая минута)
https://youtu.be/JaGfF_ccuSs
Вся мощь современной науки не может предсказать положение такого маятника в любой момент времени при произвольном начальном состоянии, измеренном с любой конечной точностью.