Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.

[aaa1]

Serge V Iz написал:
"Ну, за детерминизм!" ))

За тепловую смерть Вселенной!

[vlad7308]

[Сергей Хижняк]

Блин нафиг. Хотел посвятить День российской науки безделью, флуду и оффтопу. Позвонил председатель подсекции 43rd COSPAR (это Committee on Space Research) Scientific Assembly (которая в этом году будет в Австралии), попросил сделать тезисы по микробиологии БСЖО. Желательно - сегодня, крайний срок - завтра. Человек хороший, так что тут без вариантов - буду писать не флуд на форуме, а тезисы. Ну и лететь в Австралию придётся, само собой. С высокой долей вероятности - за свой счёт, хотя это как раз не проблема, мои доходы вполне позволяют. Проблема - в расстоянии, для меня перелёт дольше 1,5 часов уже напряг, курить нельзя, ноги девать некуда... Впрочем, посмотрел программу нашей секции F. Life Sciences as Related to Space, и подсекции F4.4 Modelling and Control to Support Closure of Manmade Ecosystems and Biospheres - в этом году должно быть интересно. Есть смысл слетать. Так что, вполне возможно, в августе (после Австралии) сделаю обзор по всей F. Life Sciences as Related to Space, это вполне соответствует направленности форума. А пока - одним суббота и День российской науки, а другим - тезисы писать.

[Сергей Хижняк]

aaa1 написал:
За тепловую смерть Вселенной!

vlad7308 написал:
Предлагаю за это выпить

Serge V Iz написал:
"Ну, за детерминизм!" ))

(молча завидует)

[aaa1]

Выпейте  спокойно.
К тому времени, когда надо будеть лететь, всё равно границы позакрывают из-за вируса.

[Serge V Iz]

Как там с пожароопасностной погодой? ) Может, все-таки выпить, за разумное, доброе и умеренное потепление? )

[cross-track]

Serge V Iz написал:
 

Вопрос в другом - чЕм обеспечивается эта система? Является ли эта система только комбинацией физико-химических процессов, выстроенных определенным образом или в основе лежит "алгоритмический" принцип

Я ж говорю, такая характеристика положения разных составляющих этого явления зависит от волюнтаристски проведенной границы между.

Например: в крайней точке зрения, в одном единственном атоме углерода зашит "софт", позволяющий осуществлять выбор между соединениями таких однородных атомов в разные аллотропные формы - алмаз и графит. Подобное же можно найти на нижележащих уровнях...

Короче, требуется очень-очень строгое дискиминирующее определение для возможности хотя бы поиска ответа на вопрос. )

В неорганике, в смысле "неживой материи" софт не зашит. Неорганика подчиняется физическим законам (законам природы), и атом углерода здесь не исключение. Все составляющие процессора компьютера на атомно-молекулярном уровне тоже подчиняются законам природы, и на атомно-молекулярном уровне софта тоже нет. Софт появляется на более высоком уровне, на уровне образования связей, образующих архитектуру системы, которая и управляет всей жизнедеятельностью биологических организмов. Это упрощенно, но идея, надеюсь, понятна.

[vlad7308]

Июль-август это ж разгар зимы, вы чо, какие пожары. Пижаму потеплее надо и меховые тапочки (если конференция где нить в NSW или не дай бог в VIC)

[vlad7308]

[Serge V Iz]

идея, надеюсь, понятна.

Идея более чем понятна и аллергии, в целом, не вызывает. Нужен формальный критерий для отнесения этого - к свойствам стройматериала, того - к свойствам архитектуры.
--
Аналогичные проблемы есть и в совсем неживой технике. Там тоже хватает таких же как "жизнь" слишком общих понятий типа "надежности", "ремонтопригодности", "безопасности", которые определяются комплексными соотношениями свойств "материала" и "организации". И проблемы деления и выбора стороны имеют вполне практическое значение.

[aaa1]

vlad7308 написал:
   

Другое дело, если он сделан в США.

[cross-track]

Serge V Iz написал:
 

идея, надеюсь, понятна.

Идея более чем понятна и аллергии, в целом, не вызывает. Нужен формальный критерий для отнесения этого - к свойствам стройматериала, того - к свойствам архитектуры.

Здесь нужен 100% критерий? Зачем? Я как-то предлагал взять наудачу 1000 неорганических образцов и 1000 биологических, и проанализировать их насчет софта. Если в 95% сомнений не будет, что софт характерен только для биологических объектов, то этого вполне достаточно.

Небольшое отступление. В американской юриспруденции (и не только американской) важную роль играет принцип beyond a reasonable doubt, что можно перевести как "вне разумных сомнений". К примеру, судья, когда перед оглашением приговора обращается к присяжным и просит вынести вердикт - виновен или нет, обычно добавляет, что их вердикт должен быть beyond a reasonable doubt, т.е. не должно быть разумных сомнений в том, виновен обвиняемый, или нет. Неразумные сомнения здесь остаются за рамками, как не имеющие отношения к рассматриваемому делу. Если адвокат обвиняемого заявляет, что десятки свидетелей преступления, давшие присягу перед своими показаниями, все как один были под массовым гипнозом, и поэтому говорят неправду, то это заявление адвоката может вызвать сомнение в обвинении, но это будет неразумное сомнение,  поэтому должно быть отброшено.

Так вот, можно отделить стройматериалы от архитектуры (или софт от железа), пусть не со стопроцентной уверенностью, как того требует принцип beyond a reasonable doubt, но с очень небольшим процентом разумных сомнений, здесь я согласен даже на 5% сомнений). А в 95% разумных сомнений нет!

И всех с Днем науки!

[Serge V Iz]

Здесь нужен 100% критерий?

Нет ) В тонком отличие от юриспруденции, здесь нужен объективный критерий, применение которого будет результативно независимо от воли третьего лица, но без существенного ограничения на юридическую убежденность. "Технизирующий" критерий, изгоняющий всякий след индивидуальных представлений. ) Такой критерий может помочь образованию направления деятельности "биософтостроение" или как его там. )

[cross-track]

Serge V Iz написал:
 

Здесь нужен 100% критерий?

Нет ) В тонком отличие от юриспруденции, здесь нужен объективный критерий, применение которого будет результативно независимо от воли третьего лица, но без существенного ограничения на юридическую убежденность. "Технизирующий" критерий, изгоняющий всякий след индивидуальных представлений. ) Такой критерий может помочь образованию направления деятельности "биософтостроение" или как его там. )

Такой критерий не так просто выделить и для рукотворных объектов. Уже приводились примеры аналоговых устройств в системах управления, в вычислительных системах и т.п. Но трудности строгих формулировок, в частности, данного критерия - это ведь не является доказательством того, что явление отсутствует, или что теория неправильна, верно?

[Serge V Iz]

Направление и теория (а также классификация, формализация до закона и т.д)  - это органы человеческого сознания. Ни в каком разе нельзя лишить его права манипулировать такими органами, а уж тем более, если такое манипулирование может дать хоть какой-то практический результат. ) Это просто наука, во всей ее, прошу прощения, эволюции )

[N.A.]

aaa1 написал:
 

N.A. написал:
Тем, кто не имеет никакого представления о предмете и занимается как раз в силу невежества притягиванием за уши всяких "софтов", "жизненных сил" - безусловно так все и представляется.

Ну вот и напишите алгоритм "Квейка" на языке законов Ньютона, раз вы такой образованный.

У Вас какая-то каша в голове - ну при чем здесь Ньютон?

Смотрите-ка - функции, которые способны реализовывать ферменты в моем примере обусловлены их пространственной структурой, которая, в свою очередь, определяется химическими связями (сиречь электромагнетизмом, т.е. Максвеллом).

Будучи помещены в подходящую среду, молекулы белка амилазы начинают самый настоящий "Квейк", разрывая одну за другой встретившиеся им молекулы крахмала, как тузик грелку. Следом за ними второй волной идут клубочки мальтазы, которые также по очереди раскусывают обрывки крахмала, выплевывая воду и глюкозу.

И если эта слаженная работа амилазы и мальтазы - еще не жизнь (хотя именно такие реакции они производят в Вашем организме), то можно ли сказать, что вот эта слаженная работа  

хеликазы, полимеразы, гиразы и т.п., которые совместными не менее слаженными усилиями разрезают и копируют молекулу ДНК - уже жизнь?

Попробуйте ответить на простой вопрос - где "зашит" алгоритм оного технологического процесса? Где тот "софт", который велит хеликазе последовательно расплетать двойную спираль?  Где та "воля к жизни", которая заставляет полимеразу своевременно пришивать комплементарные нуклеотиды? И все станет на свои места.

[N.A.]

cross-track написал:
 Неорганика подчиняется физическим законам (законам природы).

А органика - начиная с метана - каким законам подчиняется в Вашей стране невыученных уроков, г-н мыслитель?

[aaa1]

N.A. написал:
У Вас какая-то каша в голове - ну при чем здесь Ньютон?
Смотрите-ка - функции, которые способны реализовывать ферменты в  моем примере  обусловлены их пространственной структурой, которая, в свою очередь, определяется химическими связями (сиречь электромагнетизмом, т.е. Максвеллом).

Хорошо, напишите "Квейк" на языке ферментов и Максвелла. )
Или опишите свою ревертазу с помощью электромагнетизма.
Вы непонятно с чем спорите. Надеюсь, вы в существовании "софта вообще" не сомневаетесь? В компьютере есть софт? В человеке? В бабочке? В бактерии? Те, с кем вы спорите, пытаются определить эту границу - "есть софт/нет софта".
Если вы так уверены, что в вашей ревертазе нет софта, значит, это и не жизнь. А то, что такая реакция существует в живых организмах, ничего не доказывает. Краска на заборе - это просто краска, а типографская краска в книгах - это носитель "софта". Иногда электроны это просто электроны, а внутри процессора они "софт".

[N.A.]

aaa1 написал:
 

N.A. написал:
У Вас какая-то каша в голове - ну при чем здесь Ньютон?
Смотрите-ка - функции, которые способны реализовывать ферменты в   моем примере   обусловлены их пространственной структурой, которая, в свою очередь, определяется химическими связями (сиречь электромагнетизмом, т.е. Максвеллом).

В компьютере есть софт? В человеке? В бабочке? В бактерии? Те, с кем вы спорите, пытаются определить эту границу - "есть софт/нет софта".

Ни с кем я не спорю - просто сил нет наблюдать за мудовыми страданиями вашей компании.

Еще разок: "софт" - сиречь последовательность из некоторого набора стандартных арифметических, логических и управляющих инструкций, обрабатываемых процессором - есть только в компьютере.
Ни в человеке, ни в бактерии ничего аналогичного (во всяком случае для человека, представляющего себе устройство и компьютера, и бактерии) нет.
Тчк.  

aaa1 написал:
Если вы так уверены, что в вашей ревертазе нет софта, значит, это и не жизнь.

Это просто махизм какой-то. Вы это прочитали где-нибудь, или сами додумались?
 
Перед тем, как будете отвечать, учтите - то, в ни в одном белке ни софта, ни "софта" нет - это научный факт. Они состоят только из аминокислот (местами с некоторыми примесями ионов металлов и т.п.). Во всяком случае, современная нам совокупность научных знаний не дает никаких оснований полагать обратное.

[Serge V Iz]

"Софт" тоже распустил свои псевдоподии ) Это совокупность управляющих данных. В декларативном софте нет "последовательности" от слова "совсем". Есть описание ограничений/условий/требований/... как еще угодно назовите, которым должен удовлетворять искомый объект.  Даже в наших примитивных до безобразия ракетах есть элементы такого софта - с тнх пор как задача управления стала двигаться в сторону терминальной.

Я не готов исключать возможность того, что копатели обеих сторон когда-то докопаются до смычки )