Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.

[Сергей Хижняк]

N.A. написал:
 Кстати о "софте живого" - что там с "софтом" в нервной системе?Емнип, несмотря на относительное сходство элементной базы, ничего похожего на "загружаемое ПО", "фирмваре" и т.п. ни у животных, ни у нас не наблюдается.

Не наблюдается. Базовые вещи прошиты на аппаратном уровне в виде структурной и химической организации нервной системы, а остальное добавляется в ходе обучения. Компьютерные нейросети являются неким аналогом такого обучения, но именно что аналогом, очень грубой моделью, применимой далеко не ко всем случаям. В ряде случаев аналогия с компьютерными нейросетями скорее вводит в заблуждение, чем помогает понять, как там всё работает на самом деле. Скажем, мозг умеет обучаться с первого предъявления, в одну итерацию, а компьютерные нейросети надо долго тренировать. Ну и ещё много различий.

Ну и надо учесть, что там далеко не всё ещё понятно, часть вещей - на уровне более-менее остроумных моделей и более-менее остроумных теорий.

[N.A.]

Сергей Хижняк написал:
 

N.A. написал:
 Кстати о "софте живого" - что там с "софтом" в нервной системе?Емнип, несмотря на относительное сходство элементной базы, ничего похожего на "загружаемое ПО", "фирмваре" и т.п. ни у животных, ни у нас не наблюдается.

Не наблюдается. Базовые вещи прошиты на аппаратном уровне в виде структурной и химической организации нервной системы

Ну стало быть товарищам-изобретателям опять останется назвать "неонкой" "софтом" "вот-это-вот-всё", "что у ней внутре"©.  

[Сергей Хижняк]

Serge V Iz написал:
Вот я про вторых математиков, пытающихся сделать"полезный действующий макет" живого.

Мой дилетантский совет - делайте новую математику. В конце концов, вы, математики, для одних задач придумали тригонометрию, для других - линейную алгебру, для третьих - интегралы и дифуры. Теперь придумывйте что-нибудь для биологии.

Экспериментатор, если имеющихся инструментов не хватает, изобретает новые. Так всегда было, и так есть. Я сам иногда изобретаю инструментарий под конкретную задачу. Иногда инструментарий оказывается одноразовым, а иногда находит применение для других задач. Например, сейчас я решаю многие экспериментальные задачи, по штатным методикам требовавшие 7 суток и ломовой работы в лаборатории, за 6 часов. Причём гораздо точнее, и успев при этом попить кофию-пофдудить-покурить-вздремнуть после обеда. Так что давайте, изобретайте математику для конкретно биологических задач. Потомки памятник поставят.

[cross-track]

Сергей Хижняк написал:
 

cross-track написал:
Если есть внешние силы,но софта нет, то отбора просто не будет.

Почему?

Потому что биологический отбор отбор отличается от физического. Например, при росте кристаллов атомы из раствора (расплава) переходят в упорядоченное состояние, и это тоже своеобразный отбор. Но это отбор примитивный, он ограничен действующими силами согласно заданной симметрии. Чтобы выйти за пределы физических локальных ограничений, система должно приобрести новое качества, получить новую степень свободы. И только софт позволяет это сделать, и, в частности, обеспечить управляемость биологической системы.

cross-track написал:
То же относится к изменчивости - простой пример - самообучающиеся системы ИИ. Эти системы разве можно сделать без софта?

В реакции Бутлерова софта точно нет. А изменчивость - есть, да ещё какая. Единственное, она там не наследственная. Как уже говорил (точнее, говорил не я, а математики, я только пересказал), требуется хаос с запоминанием результата. А в реакции Бутлерова хаос есть, запоминания - нет.

По-прежнему теряюсь в догадках, что Вы понимаете под софтом в живых системах. Последовательность нуклотидов в ДНК/РНК? Ещё что-нибудь?

Здесь хочу вас процитировать:

Возможно, как раз у этой неорганической жизни таки будет софт, написанный инженерами-программистами. А может и не будет, может, инженеры ухитрятся без софта - как ухитряются делать радиоприёмники без софта.

Вот вы пишите, что жизнь возможна без софта на примере радиоприёмника без софта. Этот пример очень показателен - действительно, можно сделать радиоприёмник без софта, только без софта это будет безжизненный радиоприемник, это не будет робот-радиоприемник. То, что в радиоприемнике есть электронные детали, которые "работают" по тем же законам и подчиняются тем же дифурам, что и составляющие процессоров, не делает радиоприемник "умным", т.е. радиоприёмник без софта - это железо, и ничего более.

А про софт в живых системах я уже писал, в том числе про ДНК/РНК. Но хотя ДНК/РНК - это "электронные детали", но этого мало, смотреть нужно еще на то, какую функцию они выполняют. Так вот, ДНК/РНК - это "электронные детали процессора". а не "электронные детали радиоприемника", и именно в этом месте проходит водораздел.

[hlynin]

Сергей Хижняк написал:
Что?! H. sapiens вышел из Африки порядка 100 тыс. лет назад, плюс-минус. Возраст вида H. sapiens - порядка 200 тыс. лет, плюс-минус. Как они могли жить вместе с мамонтами "не менее полумиллиона лет"?!

"Люди" - это не только H. sapiens. Неандертальцы, как утверждают, были не менее умелыми охотниками (как говорят - куда более), они, собственно, не были столь всеядны. И орудия у них были такие же. И огонь. А до неадерталов тоже были люди. Если не считаете их людьми - Ваше право. Но примите и моё определение. Если не хотите - пусть будет 100 тысяч лет. Это тоже немало.

Сергей Хижняк написал:
А вот "суперхищники", способные охотиться на широкий кругм жертв, от лемминга до мамонта - могут

То, что человек мог охотиться на кого угодно, как раз и даёт шанс уцелеть мамонтам. Нет нужды охотиться исключительно на мамонтов. Это как бы трудно. Вот есть мнение, что всякая мегафауна была доверчива к человеку. И он легко её бил. Да. Это очень быстро проходит. Причём (сам убедился) все прекрасно отличают охотников от туристов. Столь же скор и обратный процесс - там, где не охотятся, звери быстро становятся доверчивыми. Никакие реконструкции не помогают понять, как можно охотиться даже на доверчивых мамонтов. Саблезубые тигры отрастили полуметровые клыки  - они могли. А с теми орудиями... Они все для обработки мяса - не более. Ещё раз - пока не появились огнестрелы, бизоны, зубры  и пр. чувствовали себя неплохо. Не вымирали. Даже на оленей охотятся не абы где, а там где они беспомощны - на переправе, например.
Но главное - костей мамонтов и прочих животных в миллион раз больше, чем следов человека. Есть гигантские кладбища, которые, скорее всего, следы эпидемий (не тащили же их туда люди).
Надо развенчать H. sapiens как сверххищника - его заслуга как раз в том, что он всеяден и может есть даже траву.

[Сергей Хижняк]

P.S.

Сергей Хижняк написал:
Мой дилетантский совет - делайте новую математику.

Кстати, у моих знакомых моделистов я не наблюдаю даже попыток придумать новую математику. Новые подходы - да, наблюдаю. Типа, если болт не вывинчивается молотком, попробуем вывинтить его гвоздодёром... Может, пора уже отвёртку и гаечный ключ изобрести?

[N.A.]

cross-track написал:
Но хотя ДНК/РНК - это "электронные детали", но этого мало, смотреть нужно еще на то, какую функцию они выполняют. Так вот, ДНК/РНК - это "электронные детали процессора".

Опять нет. ДНК/РНК - это неэлектронная перфолента. Рибосома - достаточно простая периферия, перфоввод. На этом аналогия с компьютерами заканчивается. Совсем.

Белки, образующиеся на выходе рибосомы вовсе не поступают на вход универсального процессора, а начинают функционировать по законам физики и химии. Тчк.

[hlynin]

Сергей Хижняк написал:
Речь идёт о всей мегафауне за пределами Африки.

И в Африке вымирали тоже. Только меньше.Что довольно странно, учитывая изобилия там человеков всех мастей, тоже сверххищников, с таким же оружием.

Сергей Хижняк написал:
Впрочем, как уже сказал, хотите подискутировать на эту тему - пишите в специализированные палеонтологические журналы.

И я сказал, что не хочу. Мне просто странно - антропогенный фактор в потеплении Вы отрицаете, а в вымирании мегафауны - приветствуете. Не по силам человеку ни то, ни другое. Хорошо хоть в вымирании динозавров людей не обвиняют...

[Сергей Хижняк]

N.A. написал:
"что у ней внутре" (с)

Неонка, тут без вариантов. Кстати, в оригинале, помнится, не у "ней", а у "ей". Хотя могу ошибаться, а гуглить лень. И вообще, пора собираться на работу.

[Сергей Хижняк]

cross-track написал:
софт - это "нежелезо" в самом общем смысле. Именно это я всегда использовал, когда говорил про железо и софт.

В таком случае замените "софт" на "свойства", и всё станет на свои места. Свойства - это точно не "железо", это что-то такое-эфемерное, но реально имеющееся вообще у всего, и поддаётся и изучению, и измерению, и описанию и так далее. У химических систем определённого класса появляются новые свойства, требующие для своего изучения нового класса специалистов под названием "биологи". Система - на то и система, что у неё появляются новые свойства.

Вот, скажем, человеческий социум. Для изучения поведения одного человека нужен психолог. А для изучения поведения толпы взаимодействующих человек нужен социолог. Поскольку поведение толпы человеков отличается от поведения одного человека. А поведение одного муравья отличается от поведения целого муравейника. А поведение атомов кислорода и водорода отличается от поведения молекулы H2O. Причём ни в социуме, ни в муравейнике, ни в H2O софта нет.

В общем, повторю свой совет. Забудьте про термин "софт", и используйте термин "свойства". Я бы предложил "поведение", но "поведение" сразу наталкивает на мысль, что там внутри таки есть какой-то софт. Так что лучше "свойства".

[Сергей Хижняк]

hlynin написал:
Что довольно странно, учитывая изобилия там человеков всех мастей, тоже сверххищников, с таким же оружием.

Я в первом же посте на эту тему написал, что Африка - особый случай. Тамошняя фауна шаг за шагом эволюционировала бок о бок с Homo. У отбора было время отточить поведенческие программы, направленные на защиту от двуногих. Для не-африканской фауны двуногие оказались сюрпризом.

hlynin написал:
Мне просто странно - антропогенный фактор в потеплении Вы отрицаете, а в вымирании мегафауны - приветствуете. Не по силам человеку ни то, ни другое.

Как раз истребление видов - вполне по силам. К слову, "суперхищники" уже бывали в до-человеческой (и даже до-динозавровой) истории, и приводили к вымиранию даже не отдельных видов, а целых таксонов.

[N.A.]

Сергей Хижняк написал:
В общем, повторю свой совет. Забудьте про термин "софт", и используйте термин "свойства". Я бы предложил "поведение", но "поведение" сразу наталкивает на мысль, что там внутри таки есть какой-то софт. Так что лучше "свойства".

Рискну предположить, что ответом будет "Не, не катит. Как-то слишком просто и не ёмко".

Можно красивше и ёмче - контекст. И - достаточно расплывчато, что немаловажно для человека, не разбирающегося ни в биологии, ни в софте.

[hlynin]

Сергей Хижняк написал:
Я в первом же посте на эту тему написал, что Африка - особый случай. Тамошняя фауна шаг за шагом эволюционировала бок о бок с Homo. У отбора было время отточить поведенческие программы, направленные на защиту от двуногих. Для не-африканской фауны двуногие оказались сюрпризом.

Человек заселил и всю Азию. Порядка миллиона лет назад. Неандертальцы не просто там жили, а были прекрасными охотниками, орудия делали не хуже кроманьонцев, огнём пользовались вовсю. Вероятно, обладали речью и т.д.
 Да и наши предки вышли из Африки 100 тысяч лет назад и прошли вплоть до Австралии. Было время отточить поведенческие программы. Практика показывает, что непуганные животные бывает лишь при первой встрече. Очень быстро учатся. Волк, который ушёл за флажки, больше на них не обращает внимания.

Сергей Хижняк написал:
Как раз истребление видов - вполне по силам. К слову, "суперхищники" уже бывали в до-человеческой (и даже до-динозавровой) истории, и приводили к вымиранию даже не отдельных видов, а целых таксонов.

Не видов - целых родов.
До homo-вская история куда более неясна. Не столь давно тиранозавра считали самым жутким хищником и укоряли в том, что он всех съел. Теперь как бы считают, что ходил он медленно, догнать никого не мог  и жрал только падаль.

Интересно - пещерного медведя тоже истребили homo? А зачем Он вымер одновременно с мамонтом.

[cross-track]

Подытожу для себя. Дискуссия по софту-несофту для меня оказалась очень полезной. Думаю, что стал понимать больше, и ознакомился с разными подходами по этой теме. Стал лучше понимать позицию оппонентов, и свою тоже). Так что всем спасибо, и внимательно буду следить за обсуждением.

[N.A.]

cross-track написал:
Подытожу для себя. Дискуссия по софту-несофту для меня оказалась очень полезной. Думаю, что стал понимать больше, и ознакомился ..

"Всем спасибо за обсуждение моих доказательств нелетания американцев на Луну. Узнал много нового и интересного, в основном о себе. Вместе с тем, в целом остаюсь при своем  мнении. Но буду и дальше читать эту тему. И много думать".©  

[Odin]

hlynin написал:
Не столь давно тиранозавра считали самым жутким хищником и укоряли в том, что он всех съел. Теперь как бы считают, что ходил он медленно, догнать никого не мог  и жрал только падаль.

А кто-то тут шутил, что его единственным наследником является курица.... "Петух, в навозной куче роясь.." (С)

[Serge V Iz]

Всё - есть свойства. Нет никакого железа ) Точнее, то, что не проявляет хоть какого-то свойства, проявляющегося в прямом или косвенном взаимодействии с нами, то - не существует.

В этом смысле проблема "софта" - это проблема проведения границы, очерчивающей тот круг известных свойств, которые мы желаем именовать свойствами "железа". Не знаю с какой целью. М.б., потому, что считаем, что среди этих свойств не имеет смысла искать чего-то нового и сложного, а следует сосредоточить силы на другой стороне границы. А м.б., с целью обозначить направления научной деятельности, просто для удобства их именования.

Вот с проведением такой границы по поводу жизни имеется определенная проблема. )

[Зомби. Просто Зомби]

N.A. написал:

Цитата Сергей Хижняк  написал:
По-прежнему теряюсь в догадках, что Вы понимаете под софтом в живых системах. Последовательность нуклотидов в ДНК/РНК? Ещё что-нибудь?

Да он же говорил, что сам не знает: " вот это вот все, что отличает живое от неживого ". А "софт" - потому, что слово "ёмкое".  

N.A. написал:
Еще разок перечитайте.Там же написано - сеть.

Софт - система управления, реализующая некое информационное содержание в действиях.
Это когда идентичные "машины" будут делать "разное", если в них засунуть "разные перфоленты".

Процессор (обычный, железный), "как реализатор кода" - это тоже "конечный автомат", который можно описать неким "графом переходов" или подобной "сетью".

Софт клетки записан в ее ДНК последовательностью нуклеотидов внутри каждого гена.
Поменять эту последовательность - клетка будет делать "нечто иное".

По-моему, это "настолько очевидно", что даже непонятно, о чем вообще спор.
Вы что тут все, притворяетесь, что ли?  

[Зомби. Просто Зомби]

Сергей Хижняк написал:
 

N.A. написал:
 Кстати о "софте живого" - что там с "софтом" в нервной системе?Емнип, несмотря на относительное сходство элементной базы, ничего похожего на "загружаемое ПО", "фирмваре" и т.п. ни у животных, ни у нас не наблюдается.

Не наблюдается.  ... Скажем, мозг умеет обучаться ...

Вот тО, что отличает "обученный мозг" от "необученного" - это есть софт.
"Загрузить (ПО)" = "распропагандировать".
И будет делать мировую революцию как миленький!  

[Зомби. Просто Зомби]

cross-track написал:

Цитата Сергей Хижняк  написал:

Цитата cross-track  написал:Если есть внешние силы,но софта нет, то отбора просто не будет.

Почему?

Потому что биологический отбор отбор отличается от физического

:!: