Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.

[hlynin]

aaa1 написал:
Ну программу-то выполнила, а в конце М02.

в таком случае не хрен вообще говорить о воле. Существо выполняет программу. Всё.

[Старый]

aaa1 написал:
 

N.A. написал:
Рискну предположить,что для подавляющего числа (одноклеточных) обитателей Земли есть лишь один способ "проявления воли": произвести деление и "надеяться", что мутации в его процессе не будут отрицательными.

Тем хуже для них - в соответствии с моим определением это не жизнь.

Амёба с тобой не согласна! 

[Старый]

Serge V Iz написал:
Так по энгельсу сделали ж вон экспериментальный  биореактор, где белковые тела занимаются фотосинтезом, не интересуясь другими аспектами жизни.

Не знаюте кто делали этот реактор знали ли вообще о существовании Энгельса. Однако хлорелла там неживая, чтоли? 

[hlynin]

Сергей Хижняк написал:
Если нечто поглотило глюкозу и выдало взамен CO2 - это может быть обычное горение.

Да. Но это может быть и я. В данный момент я это сделал. Если отбрасывать возможность живого поглощать/выделять не хуже химпроцесса - можно крупно ошибиться

[Serge V Iz]

Однако хлорелла там неживая

Это популярное описание. Но там говорят об изолированном белковом комплексе
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_II
который намеренно изолировали с целью поиграться в механический, неживой фотосинтез.

[Сергей Хижняк]

Старый написал:
Поэтому ктото всё равно дернется на соседний пик через ложбину не зная что это запрещено.

Только в том случае, если для его конструкции возможны мутации, не ухудшающие его текущую приспособленность. К тому же одной мутации для изменения конструкции чаще всего (хотя и не всегда) мало, нужно, чтобы в одном организме собралось несколько полезных мутаций. Продвинутые эукариоты, правда, частично решили проблему за счёт диплоидности и полового процесса.

Утрированный иллюстративно-упрощённый пример.
Ген отвечает за выработку чёрного пигмента меланина. Имеет две версии. Версия A - рабочая, версия a - нерабочая. В диплоидном наборе два таких гена. AA - чёрные, Aa - серые, aa - белые. Выгодно быть серым (Aa), чёрные (AA) и белые (aa) изымаются хищниками. В итоге вся популяция сплошь серая. Однако при каждом скрещивании серых Aa x Aa по законам комбинаторики четверть потомков будет чёрными (AA), четверть - белыми (aa). Если условия резко поменяются, и выгодно станет быть белым или чёрным - они уже есть наготове.

Диплоидный набор в сочетании с половым размножением позволяет популяции накапливать мутации в запас, и даже иметь в запасе готовые решения на случай форс-мажоров.

[cross-track]

Сергей Хижняк написал:
P.S.
Касательно биологии и химии. Лично я (хотя не только я) провожу раздел по дарвиновской эволюции. Как только у системы появляется дарвиновская эволюция - это уже живая система. Начав с очень простой конструкции, она может доэволюционировать до кучи продвинутых видов, в том числе таких, которые умеют писать софт. Точнее, она обязательно будет эволюционировать. Дарвиновская эволюция зашита в способе существования любой живой системы. Любая живая система что-то потребляет, что-то выделяет и размножается. Это потребление-размножение очень быстро (и автоматически) упирается в нехватку ресурсов, и автоматически же запускается конкурентный отбор.

Потреблять-выделять-размножаться умеет и лесной пожар, как и любой автокаталитический процесс. Но реакция горения не эволюционирует. И, соответственно, не сможет переключиться с древесины на, скажем, гранит. А живые системы эволюционируют.

Вот это хорошо сказано. Эволюция, способность эволюционировать - это признак жизни. Только я бы дополнил: эволюционируют системы с софтом. Эволюция - двигатель прогресса, а софт управляет движением. Без софта система может хаотично двигаться во все стороны или буксовать, но именно софт определяет движение в нужном направлении, которое мы и называем эволюцией.
Может, мы действительно говорим об одном и том же, но разными словами?

[hlynin]

Serge V Iz написал:
Ищите артефакты ) Такие штуки, которые ну точно не могли бы образоваться естественным ходом вещей. Это беспроигрышный вариант - либо найдете жизнь, либо откроете какую-нибудь странную хреновину. )

Либо - это неинтересно. Ну нашли естественный атомный реактор - разве кто-то мог предсказать? Надо искать жизнь и точно отделять её от хреновины

[vlad7308]

семигранная гайка!

[Serge V Iz]

Либо - это неинтересно

Да почему, мне интересно. Одно из "чисто человеческих" изобретений - колесо, точнее, сам принцип применения оси, на которой вращается отдельное тело тоже долго считалось ранее не изобретенным природой. Потом подробно рассмотрели жгутики прокариот )

Может, одно другому и поможет, в итоге, хотя бы в форме подсказки )

[Сергей Хижняк]

hlynin написал:
Да. Но это может быть и я. В данный момент я это сделал.

Хорошо, что Грета Тунберг об этом не узнала.

Да, мой подход уязвим в том плане, что будет давать ложно-отрицательные результаты. Однако жизнь не может существовать вне экосистемы, иначе она очень быстро истощит доступные ресурсы. Если кто-то жрёт глюкозу и выделяет CO2 - нужен кто-то, кто жрёт CO2 и выделяет глюкозу. А самопроизвольное превращение CO2 в глюкозу запрещено химией. Мой подход выловит тех, кто превращает CO2 в глюкозу, а дальше уже дело техники.

Причём это должно сработать вообще для любой жизни, основанной на химии, даже необязательно углеродной. Ищем реакции и/или продукты реакций, которые запрещены с точки зрения "неживой" химии. Если нашли - значит, там что-то живое.

[h4lf]

Сергей Хижняк написал:
А у меня в детстве был радиоконструктор из кубиков. В каждом кубике - деталька, наружу выведены контакты. Собираешь из кубиков схему - она работает.

Если не ошибаюсь — Мацкевич их придумал и продвигал, ну или просто продвигал. И мемуары у него интересные (в вики есть название и ISBN, если кому интересно).

Сергей Хижняк написал:
Вирусов уже синтезируют все, кому не лень. И никакой софт туда не пишут. И гены синтезируют на заказ, и тоже не пишут туда софт. В том числе синтезируют гены, которых вообще нет в природе, и эти гены успешно работают. Без всякого софта.

По моему — вы просто под словом "софт" понимаете сильно разное. Потому и спорите, называя совсем разное одним и тем же словом.

[Serge V Iz]

Софт это, в детстве, разновидность конструкторской документации (это чтоб противопоставить ее самому изделию, которое она описывает), которая имеет настолько ужасающие отличия в разработке, обращении, применении, от остальной массы конструкторской документации, что ее были вынуждены выделить в отдеььный, специально под нее сделанный раздел программной документации.

В таком свете софт - это способ описания логики работы изделия. А программируемость/конфигурируемость/... как еще можно выразить это свойство? - то, что делает изделие "интеллектуальным и гибким". )

[hlynin]

Serge V Iz написал:
 Одно из "чисто человеческих" изобретений - колесо, точнее, сам принцип применения оси, на которой вращается отдельное тело тоже долго считалось ранее не изобретенным природой.

Да, есть такие козявки, но всё же это лишь единичный  пример. В то время, как индейцы изобрели письменность, имели астрономию, но колеса не изобрели. 

[hlynin]

Сергей Хижняк написал:
Однако жизнь не может существовать вне экосистемы

локально - вполне. Вот иду я по пустыне и ем глюкозу... 

[h4lf]

Сергей Хижняк написал:
Я Докинза не читал, но осуждаю (с). Шутка. В ряде случаев такой подход очень продуктивен, но, на мой взгляд, не универсален.

Правда не читали? Советую. Или это и была шутка...
А вот абсолютно универсального подхода искать, я думаю, не стоит — опять какая-нибудь диалектика получится (универсальный метод познания или как ещё её называют?). Нужно просто сравнивать не со сферовакуумным идеальным подходом, а с конкурентными подходами по степени удобства, соответствия реальности, предсказательной силы и для чего там ещё нужны подходы и теории...

[Зомби. Просто Зомби]

Сергей Хижняк написал:

Цитата Зомби. Просто Зомби  написал:
мы реально-практически поймем, что такое жизнь, как раз тогда

Мы (биологи) и так понимаем, причём реально и практически

...
Вот, например, я не верю, что гордыня - это тяжкий грех.
Вот гордость - точно не грех.
А гордыня уже как бэ, туда-сюда.
Но я все же думаю - не грех.
Но это ТАКАЯ питательная среда для него, что лучше не надо.
Точно - не убережёшься.
...

[Зомби. Просто Зомби]

Сергей Хижняк написал:
Итак, что такое "биологический софт" в Вашем понимании?

Информационное содержание Д/РНК, конкретно определяющее "реакцию" (или иные действия) организма в ответ на "стимул" (или иные "вызовы") внешней среды.

Сергей Хижняк написал:
Так софт есть и у химических объектов? Тем более жду определения.

Ну естественно нет.

Сергей Хижняк написал:
Лично я (хотя не только я) провожу раздел по дарвиновской эволюции. Как только у системы появляется дарвиновская эволюция - это уже живая система

"Эволюция" - это тоже термин с неопределенным смыслом.

[Зомби. Просто Зомби]

Serge V Iz написал:

Цитата
проявлять "волю к жизни".

Это Зомби лучше всего разъяснит. )

Это политическая провокация!  


ППС.
Но вообще-то - да.
То есть, "в предлагаемом определении" лучше писать "или", вместо скобок.

Жизнь - это способность к целенаправленному ИЛИ мотивированному поведению.

Потому что объемы понятий "целенаправленное" и "мотивированное" (поведение), как бэ, не вполне совпадают.
В частности, в "мотивированном" явственно ощущается привкус "субъективного аспекта", которого нет в "целенаправленном".

[Зомби. Просто Зомби]

cross-track написал:
Эволюция, способность эволюционировать - это признак жизни.

Только непонятной скоррелированности.
Может это совсем не обязательно. Или не совсем обязательно.
Например, можно сделать (руками) неэволюционирующую, но вполне себе живую (кусается ) систему.

Так же, как и Энгельс.
На Земле-то он работает, но сегодня мы не уверены, что он сможет перелететь на Марс.
А вдруг там кремнийорганические рептилоиды?