Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.

[hlynin]

aaa1 написал:
То есть, стремиться сохранить свою целостность, позволяющую действовать в соттветствии с заложенной в целях продолжения рода программой".

это распространяется на самоубийц?
И вообще - что такое сохранение в соответствии с программой? Если программа сообщает горбуше, что она должна помереть и непременно в родном ручье? 

[Сергей Хижняк]

hlynin написал:
Но - выбор осуществляется по разным параметрам, как то - сила, ум, красота, жизнестойкость. Часто параметры несовместимы.

Тогда находится некий локальный оптимум. Причём далеко не всегда самый оптимальный. Просто любое движение из этого локального оптимума в любую сторону связано с ухудшением приспособленности. Отбор такие движения запрещает, даже если буквально через два шага ждёт грандиозный успех. Отбор ведёт себя как шахматист, не умеющий считать даже на ход вперёд. Он сожрёт пешку, даже если в результате светит мат следующим ходом. И не отдаст пешку, чтобы следующим ходом сожрать ферзя.

Так вот, эволюционные тупики - это как раз ситуации, когда любые шаги в любую сторону запрещены. Если повезёт, в тупике можно сидеть очень долго. Но обычно не везёт. В твою нишу проникнет конкурент, который эволюционировал где-то на стороне и доэволюционировал до того, что начал заглядываться на чужие ниши. Или условия резко поменяются, а твоя конструкция уже не позволяет пошаговых изменений.

[aaa1]

"Живой" объект должен обладать поведением, направленным на сохранение своей целостности, позволяющей действовать в соответствии с заложенной в целях продолжения рода программой.

[Serge V Iz]

Ну, диамат же и говорит, что в процессе тезиса - антитезиса - синтеза кто был никем тот существенные могут становиться несущественными.

У Ч. Льюиса было хорошее определение "Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее". Но, как и все чрезмерно хорошие определения, оно совершенно бесполезно ))

[hlynin]

Старый написал:
Жертвовать собой ради потомства - обычное поведение многих животных вплоть до человека.

если бы только это... А если нет потомства и не предвидится? В имя аллаха, улья, племени, вида,  за Родину, за Сталина

[Старый]

Serge V Iz написал:
Ну, диамат же и говорит, что в процессе тезиса - антитезиса синтеза  кто был никем тот  существенные могут становиться несущественными.

Такое бывает. Но не владея диаматом определение сразу будет несущественным. 

У Ч. Льюиса было хорошее определение "Нужно бежать со всех ног, чтобы только оставаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать как минимум вдвое быстрее". Но, как и все чрезмерно хорошие определения, оно совершенно бесполезно ))

Но я то предлагаю спросить определение у Энгельса а не Льюиса...

[aaa1]

N.A. написал:
Рискну предположить,что для подавляющего числа (одноклеточных) обитателей Земли есть лишь один способ "проявления воли": произвести деление и "надеяться", что мутации в его процессе не будут отрицательными.

Тем хуже для них - в соответствии с моим определением это не жизнь.

[Serge V Iz]

Так по энгельсу сделали ж вон экспериментальный  биореактор, где белковые тела занимаются фотосинтезом, не интересуясь другими аспектами жизни.

[N.A.]

aaa1 написал:
"Живой" объект должен обладать поведением, направленным на сохранение своей целостности, позволяющей действовать в соответствии с заложенной в целях продолжения рода программой.

И здесь ущемление прав одноклеточных. Им чё - не делиться, дабы вы их живыми признали?

[aaa1]

hlynin написал:
 это распространяется на самоубийц?

Да. Дефектный экземпляр.
 

И вообще - что такое сохранение в соответствии с программой? Если программа сообщает горбуше, что она должна помереть и непременно в родном ручье?  

Ну программу-то выполнила, а в конце М02.

[Сергей Хижняк]

aaa1 написал:
"Живой" объект должен, как минимум, проявлять "волю к жизни".То есть, стремиться сохранить свою целостность, позволяющую дать потомство.

Буферный раствор тоже стремится сохранить свою целостность. А лесной пожар в тайге даёт столько потомства, что всё МЧС РФ не справляется. А многие живые организмы никакой воли к жизни не проявляют, и даже наоборот. Пример пчёл и муравьёв-камикадзе уже приводили. А если взять позвоночных, то у некоторых социальных видов размножается только одна пара, остальные члены социума заботятся о выживании потомства этой пары, а сами не размножаются. Правда, в таких группах все в той или иной степени - родственники, так что заботясь о племянниках, добрый дядюшка фактически заботится и о тиражировании своих собственных генов.  В общем, не всё так просто.

[Старый]

Сергей Хижняк написал:
Просто любое движение из этого локального оптимума в любую сторону связано с ухудшением приспособленности. Отбор такие движения запрещает, даже если буквально через два шага ждёт грандиозный успех. Отбор ведёт себя как шахматист, не умеющий считать даже на ход вперёд.

Мутации случайны и ничего не знают о существовании отбора. Поэтому ктото всё равно дернется на соседний пик через ложбину не зная что это запрещено. 
 Опять же во внутривидовом отборе самым сильным особям достаются лучшие места, а более слабые вытесняются на периферию. В результате они оказываются вытеснены в ложбину а оттуда уже поднимаются на новый пик оптимума как правило образуя новый вид.

[Сергей Хижняк]

Сергей Хижняк написал:
добрый дядюшка фактически заботится и о тиражировании своих собственных генов.

"Я бы отдал жизнь за двух братьев или восьмерых кузенов" ((с) Холдейн).
Вот здесь более подробно.
https://scisne.net/a-1366?pg=6#1

[Serge V Iz]

...или вымрет, если образовавшийся потенциальный барьер случайно окажется непреодоленным. или "туннелирует" налипнув на лапы птиц каких-нибудь )

[Сергей Хижняк]

Между прочим, иногда эволюцию вообще рассматривают как эволюцию генов, абстрагируясь от носителей. Кажется, наиболее полно эта концепция дана у Докинза в книге "Эгоистичный ген". Я Докинза не читал, но осуждаю (с). Шутка. В ряде случаев такой подход очень продуктивен, но, на мой взгляд, не универсален.

[Serge V Iz]

И вообще

человек — это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона

))

[Сергей Хижняк]

Serge V Iz написал:
Надо прямо, без стеснения, спросить у вышеупомянутого  сталактита, который хитроумно развивается, изменяя форму, поглощает вещество и энергию, отдает ее обратно в окружающую среду (когда ему приходится растворяться) и все такое.

Как раз относительно недавно обсуждали с коллегой из ИМБП в порядке флуда по-переписке. Как искать живое на других планетах, если неизвестна не только его форма, но даже его химия?

Лично я предложил искать не объекты, а химические процессы, которые в данных конкретных условиях не могут идти самопроизвольно. Пример для Земли. Если нечто поглотило глюкозу и выдало взамен CO2 - это может быть обычное горение. А вот если это нечто, поглотив глюкозу, выдало этиловый спирт либо крахмал - значит, оно живое.

[Serge V Iz]

Ищите артефакты ) Такие штуки, которые ну точно не могли бы образоваться естественным ходом вещей. Это беспроигрышный вариант - либо найдете жизнь, либо откроете какую-нибудь странную хреновину. )

[Старый]

Сергей Хижняк написал:
А вот если это нечто, поглотив глюкозу, выдало этиловый спирт...

...значит его надо холить, лелеять и приумножать. И эмиграция на эту планету будет массовой. 

[cross-track]

Сергей Хижняк написал:
 

cross-track написал:
Так конечно, есть масса устройств без софта. Если есть электронное устройство, то оно может быть с софтом, а может и без.

А почему электронные устройства могут без софта, а биологические - нет?

Не понял вопроса. Есть программируемые устройства, а есть нет. Одно с софтом, другое без. Одно "живое", другое - нет. Если отключить софт, то электронные устройства превратятся в кучу железа. Я же приводил пример робота - без программного обеспечения это куча железа. В чем вопрос?

cross-track написал:
софт появляется в процессе создания, и таким образом чисто химическая система превращается в биологическую. Софт не появляется ниоткуда; для появления софта не нужны сторонние силы, софт может быть создан из несофта естественным путем. Но как только софт создан (привязан к железу), так тут же железо становится из мертвого живым.

Кажется, уже настала пора определять термины.
Вообще-то на одном форуме (русскоязычная-интернациональная научно-инженерно-программистская "курилка") договариваться о терминологии раньше 100 постов считалось дурным тоном. Поскольку после определения используемой терминологии сплошь и рядом выяснялось, что участники говорят об одном и том же разными словами, после чего оживлённая дискуссия увядала. Но тут 100 постов наверняка уже есть. Итак, что такое "биологический софт" в Вашем понимании?

 "биологический софт" - это то, что позволяет "оживить" неживое. В частности, софт обеспечивает:

1. Возможность управляемости (внутренней, не внешней). Пример: машина с интеллектуальным автопилотом (объясняю на небиологических объектах для простоты).

2. Приспособляемость и изменчивость. Т.е. реагирование на внешние факторы и угрозы, возможность изменять свое поведение, и возможность физической перестройки.

3. Самовоспроизведение и наследственность.

4. Эволюцию путем естественного отбора.

Наверное, не все, но это. ИМХО, основное. Реализация софта - естественным путем, без всяких потусторонних сил.

cross-track написал:
Я уже предлагал выбрать наудачу по 1000 биологических и химических объектов, и сравнить их по софту.

Так софт есть и у химических объектов? Тем более жду определения.

Нет у химических объектов софта. Химические объекты не могут эволюционировать путем естественного отбора. Они не могут "плыть против течения". Человек может плыть против течения в прямом смысле, а человеческий манекен - не может.

Я не претендую на универсальность всех определений, а надеюсь на здравый смысл. Потому я и предлагал выбрать наудачу по 1000 биологических и химических объектов, и сравнить их по софту. Если в 95% окажется, что признак по софту работает, мне будет достаточно А оставшиеся 5% пойдут на фальсифицируемость)