Крылатая ракета с ЯЭУ

[Иван Моисеев]

Старый пишет:
Вобщем с графиками обламался, слил и соскочил. Для этого и приводил.

График я привел для тех, кто понимает, что на нем изображено.
Вы что же, требуете, чтобы я вам объяснял, что такое секторная диаграмма, что такое абсцисса и ордината?

[Старый]

Иван Моисеев пишет:

Старый пишет:
Вобщем с графиками обламался, слил и соскочил. Для этого и приводил.

График я привел для тех, кто понимает, что на нем изображено.
Вы что же, требуете, чтобы я вам объяснял, что такое секторная диаграмма, что такое абсцисса и ордината?

Не оправдывайся!  :evil:

[Иван Моисеев]

pkl пишет:
А это не Ваше дело; раз спрашиваю, значит надо.

А вас вежливости в детстве не научили? Самый простой способ не получить ответа на вопрос - задать его в грубой форме.
Вас очень многому не учили, но мне не интересно исправлять огрехи ваших преподавателей.

[dmdimon]

Иван Моисеев пишет:
Графики я привел совсем по другому поводу (читайте, на кокой именно тезис эти графики были ответом) и иллюстрируют они совсем другие вещи.

видите ли, Иван, графики иллюстрируют не только то, что вам хочется. Если к ним приложить голову, они иллюстрируют массу вещей, в том числе и ваш подход к аргументации.

Кстати, где вы на секторной диаграмме нашли асбциссу с ординатой, я так и не понял. Очень жаль, что вы не готовы обучить этому искусству форумчан.

[Иван Моисеев]

dmdimon пишет:

Иван Моисеев пишет:
Графики я привел совсем по другому поводу (читайте, на кокой именно тезис эти графики были ответом) и иллюстрируют они совсем другие вещи.

видите ли, Иван, графики иллюстрируют не только то, что вам хочется. Если к ним приложить голову, они иллюстрируют массу вещей, в том числе и ваш подход к аргументации.

Кстати, где вы на секторной диаграмме нашли асбциссу с ординатой, я так и не понял. Очень жаль, что вы не готовы обучить этому искусству форумчан.

Любая цифра может многое проиллюстрировать. А мой подход к аргументации в данном случая не мой, а древних индийцев.
Абсцисс и ординат на секторном нет, присмотритесь:


и вспомните, о чем шла речь. И причем здесь все ваши рассуждения? Просто чтобы высказаться, или у вас какие претензии или соображения по существу вопроса есть?
Можно и другую диаграмму по поднятому вопросу привести:

Делайте ваши выводы, господа!

[dmdimon]

Иван Моисеев пишет:
Абсцисс и ординат на секторном нет, присмотритесь:

Да я это даже с закрытыми глазами знаю, но вот ведь вы писали:

Иван Моисеев пишет:
Вы что же, требуете, чтобы я вам объяснял, что такое секторная диаграмма, что такое абсцисса и ордината?

Я и подумал - а может, Иван обладает каким-то тайным знанием? И мы, обидев его грубыми словами, лишились возможности припасть к источнику мудрости?

Кстати, выводы из вашей второй картинки ровно те-же - Россия примерно в 10 раз эффективнее (в финансовом выражении) решает задачу поддержания обороноспособности, чем США. Германия в данном контексте вообще не при делах, как несамостоятельное с точки зрения поддержания обороноспособности государство.

Неплохо бы, кстати, аргументировать - а почему именно эти три государства взяты? Обосновать репрезентативность выборки. А то, может, действительно тут пингвинов нехватает для полноты картины.

[Иван Моисеев]

Я так и не понял, с какой стати вы отнесли понятия абсцисса и ордината к секторной диаграмме. Но это не моя проблема. Читайте про королей и капусту.

dmdimon пишет:
Россия примерно в 10 раз эффективнее (в финансовом выражении) решает задачу поддержания обороноспособности, чем США.

А это откуда вы взяли? Вы что-либо про производительность труда слышали? Вряд ли.
Но по производству крылатых ракет с реактором США не в 10, а в бесконечно большое количество раз менее эффективно, чем РФ.

dmdimon пишет:
Неплохо бы, кстати, аргументировать - а почему именно эти три государства взяты?

А просто потому, что это первая диаграмма, попавшаяся мне на глаза. Авторов надо спросить, почему они дали данные по Германии. Меня в рассматриваемом контексте интересовало только соотношения долей расходов и ВВП по РФ и США. О них шел разговор. Германию рассматривайте, как бесплатный подарок.

[dmdimon]

Иван Моисеев пишет:
с какой стати вы отнесли понятия абсцисса и ордината к секторной диаграмме

Так это именно вы их объединили в одной фразе, не я.

Иван Моисеев пишет:

dmdimon пишет:
Россия примерно в 10 раз эффективнее (в финансовом выражении) решает задачу поддержания обороноспособности, чем США.

А это откуда вы взяли?

Иван, ну вы же тут типа онолитег. Целевая функция вооруженных сил какая? Поддерживать обороноспособность государства на достаточном уровне. Целевая функция выполняется, очевидно, обеими сторонами. Затраты денег на выполнение целевой функции - вы привели в своих картинках.

Иван Моисеев пишет:
А просто потому, что это первая диаграмма, попавшаяся мне на глаза.

Ну собственно это прекрасно иллюстрирует качество вашей аргументации. О чем, собственно, я и пишу.

[Иван Моисеев]

dmdimon пишет:
Так это именно вы их объединили в одной фразе, не я.

В одной фразе я могу объединить и очень многое, и очень разное.

dmdimon пишет:
Целевая функция вооруженных сил какая? Поддерживать обороноспособность государства на достаточном уровне.

А вас (или кто-либо) спрашивали про это? Во-первых, никто вас не спрашивал, никто про это не говорил. Тем не менее вы повторяете собственную выдумку, не имеющую ничего общего с действительностью. А целевая функция вооруженных сил государства-агрессора какая? И что за достаточный уровень такой? Достаточный для чего? В общем, не затевайте обсуждение, в теме которого вы не ориентируетесь.

dmdimon пишет:
Затраты денег на выполнение целевой функции - вы привели в своих картинках.

Сами затраты (их величина) меня не интересовали. На графиках главное - их соотношения и прямые следствия. В частности, бредовость предложения pkl нанести ущерб США, раскручивая гонку вооружений.

dmdimon пишет:
Ну собственно это прекрасно иллюстрирует качество вашей аргументации. О чем, собственно, я и пишу.

Это иллюстрирует качество моих глаз, им попадается сразу то, что мне надо. А что я аргументировал? По-вашему? По-моему, я ничего не аргументировал. Вы путаете информацию с аргументацией.

[Старый]

Иван Моисеев пишет:
А целевая функция вооруженных сил государства-агрессора какая? И что за достаточный уровень такой? Достаточный для чего? В общем, не затевайте обсуждение, в теме которого вы не ориентируетесь.

Странно. Не разбираемся мы а задаёшь вопросы ты.

[Старый]

Иван Моисеев пишет: 

dmdimon пишет:
Ну собственно это прекрасно иллюстрирует качество вашей аргументации. О чем, собственно, я и пишу.

Это иллюстрирует качество моих глаз, 

Да, ужжж...

[pkl]

Иван Моисеев пишет:

pkl пишет:
А это не Ваше дело; раз спрашиваю, значит надо.

А вас вежливости в детстве не научили? Самый простой способ не получить ответа на вопрос - задать его в грубой форме.
Вас очень многому не учили, но мне не интересно исправлять огрехи ваших преподавателей.

Это всё лирика. Главное - что Вы ни одну из своих позиций /невозможность создания КР, дешевизну ПВО против неё/ обосновать так и не смогли.

[Иван Моисеев]

Старый пишет:

Иван Моисеев пишет:
А целевая функция вооруженных сил государства-агрессора какая? И что за достаточный уровень такой? Достаточный для чего? В общем, не затевайте обсуждение, в теме которого вы не ориентируетесь.

Странно. Не разбираемся мы а задаёшь вопросы ты.

Тов.Старый, вы знаете такой сурово научный термин: "риторический вопрос"?
Ладно, скажу по секрету, "риторический вопрос" - это вопрос, на который не ждут ответа.
Неужели вы думаете, что у меня есть вопросы, но которые здесь могут ответить?

[Иван Моисеев]

pkl пишет:

Иван Моисеев пишет:

pkl пишет:
А это не Ваше дело; раз спрашиваю, значит надо.

А вас вежливости в детстве не научили? Самый простой способ не получить ответа на вопрос - задать его в грубой форме.
Вас очень многому не учили, но мне не интересно исправлять огрехи ваших преподавателей.

Это всё лирика. Главное - что Вы ни одну из своих позиций /невозможность создания КР, дешевизну ПВО против неё/ обосновать так и не смогли.

И даже цели такой не ставил. Я просто сказал и даже местами объяснил - такую крылатую ракету сделать невозможно, а если вдруг и сделать (не в габаритах КР, конечно) такая штуковина просто не нужна. А обосновывать что-либо имеет смысл только людям грамотным, и тем кому это нужно. Вы ни в ту, ни в другую категорию не вписываетесь.

[pkl]

Ну а теперь мои оценки /раз уж от психохроника дождаться не суждено/:
Итак, у нас задача - защита континентальной территории США от крылатой ракеты неограниченной дальности с ядерным зарядом. Я решил упростить задачу: мы не защищаем Канаду, Аляску и Гавайи, чёрт с ними. Только ядро Американской "империи", где сосредоточена большая часть населения, промышленного, финансового и технологического потенциала. Собственно, только это и имеет смысл защищать. Но всё равно получается периметр протяжённостью около 12500 км.

Цель - малоразмерная, дозвуковая, имеющая на борту источник радиации. Первая задача - как её обнаружить? Радиацию сразу отметаем - нейтроны эффективно поглощаются атмосферой. Значит, только радиолокация. В принципе, будь ракета трёхмаховой, как  SLAM, можно было бы надеяться и на инфракрасные датчики, но... у нас другой случай. Итак, что у наших оппонентов в плане радаров? В строю - красавец Boeing E-3 Sentry

Основу комплекса АВАКС составляет мощная РЛС кругового обзора, антенна которой расположена в обтекателе, в верхней части фюзеляжа. Обтекатель 9,1 м в диаметре и 1,8 м в толщину установлен на двух опорах на высоте 4,2 м над фюзеляжем. Обтекатель наклонен вниз на 6 градусов для улучшения обтекаемости, и помимо своей основной функции также служит для отвода избыточного тепла от аппаратуры самолёта, наклон антенны от горизонта компенсируется электронным способом. Сама антенна имеет гидравлический привод. Подсистема обработки данных с БЦВМ 4PiCC-1 (разработки IBM) обеспечивает устойчивое сопровождение одновременно до 100 целей. Самолёты типа бомбардировщик обнаруживаются с расстояния 520 км, низколетящие малоразмерные цели могут быть обнаружены на дальности до 400 км, цели над горизонтом — до 650 км от самолёта.

Итак, 400 км. Ещё Boeing 737 AEW&C. Итак, сколько их надо, чтобы перекрыть периметр 12500 км? 12500 / 400 = 31,25? Да как бы не так: у нас не неподвижный радар, а летательный аппарат, непрерывно перемещающийся в воздухе. Кстати, сделано их всего 68 Boeing E-3 Sentry + 14 Boeing 737 AEW&C. Никто ничего ещё не заподозрил?    Ну ладно, продолжаем. И так, у нас летательный аппарат, непрерывно перемещающийся в воздухе. А это значит, что если их поставить, условно, "в линию" с максимально возможным расстоянием между самолётами, радиолокационное поле СПЛОШНЫМ НЕ БУДЕТ, в нём регулярно будут возникать разрывы, в которые может юркнуть ракета. Нельзя исключать с нашей стороны попытки ослепления радаров или их выведения из строя тем или иным образом. А это значит, что поля радаров должны взаимно перекрываться, причём, с учётом значимости угрозы, не соседних самолётов, а через одного. Что автоматически увеличивает потребное число АВАКСОВ в два раза: 32 х 2 = 64. Что весьма любопытно - число совпадает с числом произведённых Е-3. Совпадение? Думаю да. Короче, защитить свой периметр они могут уже сейчас, при условии конечно, что все самолёты исправны и партнёры по НАТО своими поделятся /у самих Штатов только 31 Сентри/. Или всё-таки нет? Сколько они продержатся в воздухе?

[/li]
• Продолжительность патрулирования на удалении 1600 км без дозаправки в воздухе: 6 ч
• Продолжительность полёта без дозаправки в воздухе: более 11 ч
  

Что неудивительно - людям надо есть, спать, отдыхать. Они же не беспилотники, которые могут в воздухе находиться сутками. А раз так, то надо наладить круглосуточное дежурство в воздухе. В противном случае крылатые ракеты подождут часов 6 - 12, когда стихнут сигналы от радаров - и пойдут на цели. Т.е. потребное количество АВАКСОВ надо умножать ещё в два раза, а число пилотов и операторов в четыре /люди должны есть, спать, отдыхать!/. Самолётов - 128. Экипажей, соответственно: /4 + 13/ х 64 х 4 = 4352. Ну или изобретать радары-беспилотники. Теперь, сколько они стоят? Стоимость Сентри - от 65 до 240 млн.$ за машину: https://judgesuhov.livejournal.com/95723.html
65 х 128 = 8,320 млрд. $. Это только за систему обнаружения.

[Старый]

Иван Моисеев пишет: А обосновывать что-либо имеет смысл только людям грамотным, и тем кому это нужно. Вы ни в ту, ни в другую категорию не вписываетесь.

А зачем же пытался то? Чисто чтобы слить?

[Старый]

pkl пишет:
 Сколько они продержатся в воздухе?

С учётом дозаправки в воздухе и двух экипажей спящих по очереди - суток 10. Потом начнут отказывать двигатели.

[dmdimon]

Иван Моисеев пишет:

dmdimon пишет:
Так это именно вы их объединили в одной фразе, не я.

В одной фразе я могу объединить и очень многое, и очень разное.

я заметил. И, главное, смысл этого объединения непонятен даже вам.

dmdimon пишет:
Целевая функция вооруженных сил какая? Поддерживать обороноспособность государства на достаточном уровне.

А вас (или кто-либо) спрашивали про это?

А зачем мне ваши вопросы? Я наглядно иллюстрирую тезис, что приведенные вами картинки говорят много и о разном, а не только то, что вам хочется.

Вы повторяете собственную выдумку, не имеющую ничего общего с действительностью.

ну то-есть критерий цена/производительность - это моя выдумка? Спасибо, но вы мне льстите.

А целевая функция вооруженных сил государства-агрессора какая?

И какое же из государств в этой паре вы видите агрессором? Я-то как бы написал в пользу эльфов валинора, исходя из декларируемого миролюбия, но если вы настаиваете - готов пересмотреть и обсудить, кто тут агрессор, исходя из расходов на ВС.

И что за достаточный уровень такой? Достаточный для чего?

Вы серьезно? Вы позиционируете себя имеющим отношение к какой-то разновидности политики и задаете мне вопрос - что такое достаточный уровень обороноспособности и достаточный для чего? Смешно.

dmdimon пишет:
Затраты денег на выполнение целевой функции - вы привели в своих картинках.

Сами затраты (их величина) меня не интересовали.

А меня вот - заинтересовали. И что? Повторюсь - я наглядно иллюстрирую тезис, что приведенные вами картинки говорят много и о разном, а не только то, что вам хочется.

На графиках главное - их соотношения и прямые следствия.

так я вам ПРЯМОЕ СЛЕДСТВИЕ ваших графиков с точки зрения цена/производительность и привел.

В частности, бредовость предложения pkl нанести ущерб США, раскручивая гонку вооружений.

При асимметричных расходах - теоретически это возможно. На практике я лично считаю это утопией.

dmdimon пишет:
Ну собственно это прекрасно иллюстрирует качество вашей аргументации. О чем, собственно, я и пишу.

Это иллюстрирует качество моих глаз, им попадается сразу то, что мне надо.

Да не вопрос. Я же говорю о КАЧЕСТВЕ того, что вы выбираете в качестве аргументации, а не о том, нужно оно вам или нет.

По-моему, я ничего не аргументировал.

По-моему - тоже. Так что тут я с вами абсолютно согласен.

Вы путаете информацию с аргументацией.

а с каких пор информация, приведенная в доказательство своей точки зрения в дискуссии, перестала быть аргументацией? Или вы просто так эти картинки показали? Тогда простите. Но знаете, неплохо бы пометочки какие-то ставить - типа - это я просто так картинку воткнул, а вот это - аргумент в дискуссии.

[pkl]

Старый пишет:

pkl пишет:
 Сколько они продержатся в воздухе?

С учётом дозаправки в воздухе и двух экипажей спящих по очереди - суток 10. Потом начнут отказывать двигатели.

Я тут выше посчитал примерную цену вопроса - 8,320 млрд.$. Это по минимуму, при схеме 64 самолёта дежурят в воздухе, 64 подменяют их на земле, 2 экипажа на самолёт, сменяются на земле после 6 часовой смены. Возможно ли это для них? Да, возможно, но на пределе. + перехватчики. Наконец, мы ещё не обсуждали тему РЭБ и пробивания барьера ядерными взрывами.

Да, ещё забыл; с такой ракетой разоружающий удар становится невозможным - массовый подъём в воздух /да даже приведение в боевую готовность/ летающих радаров однозначно укажет на намерения противника.

[dmdimon]

pkl пишет:
радиолокационное поле СПЛОШНЫМ НЕ БУДЕТ, в нём регулярно будут возникать разрывы

Не обязательно.