Крылатая ракета с ЯЭУ

[Иван Моисеев]

pkl пишет:

Иван Моисеев пишет:

pkl пишет:
Отличие от обычной КР - повышенная легкость для сбивания.
Может, объясните наконец, почему?

Видите ли, в все-таки офицер ПВО, а вы? Что я могу вам объяснить, если вы в элементарных вещах не разбираетесь?

А я юрист, гуманитарий и ракетный любитель.    И как ракетный любитель сообщаю Вам, что крылатая ракета - одна из самых трудных целей для ПВО. Любой. Потому что у неё /ракеты/ маленькая ЭПР, потому что летит низко-низко, укрываясь за складками местности, потому что может менять маршрут. И все войны и конфликты последних десятилетий, начиная от Бури в пустыне и заканчивая войной в Сирии это подтверждают.

Теперь я понял смысл сердюковских реформ армии.

Ха. Юрист. Не знающий азов юриспруденции. Ох и расплодилось же этих юристов, звонят постоянно, бесплатные услуги предлагают... Понятно, любитель...
Сообщать мне вам ничего не надо, а надо усечь, что разговор про фантастический сундук с реактором, а не про американские ракеты.
Именно про него я и говорил. Так что опирайтесь на войны, в которых ваш сундук участвовал. 

[dmdimon]

Hrono пишет:

dmdimon пишет:
Да вот и нет. Во второй части расчета определяется мощность реактора, исходя из заданного расхода воздуха, чтобы обеспечить равновесие.

Мощность реактора и расход воздуха определяются параметрами турбореактивного двигателя

полегче, дорогой друг. В каком месте мощность реактора задана параметрами трд В УСЛОВИЯХ? Озаботьтесь перечитать вторую часть расчета, там как раз показано, что для расхода 6 кг/с и скачка температуры в 600 К нужен реактор 4 МВт, что, напомню, прекрасно (для оценочного расчета) сошлось с УКАЗАННОЙ ВАМИ мощностью 3,7 МВт.

dmdimon пишет:
Для оценочного расчета? Чушь. Есть условие задачи - 6 килограмм воздуха в секунду. Что тут где не установилось?

Не только, есть ещё 4 МВт тепловой мощности, которые надо закачать в эти 6 килограммов воздуха через теплообменник с максимальной температурой стенок 1000С.

И в чем неустановленность процесса?

Давайте я вам кое-что процитирую из учебника.

Не может быть! Вы сподобились забить фразу из приведенного мной фрагмента в гугл и нашли продолжение? А что-же не полностью цитируете? Вы собираетесь по толщине пристеночного слоя МОДЕЛИРОВАТЬ коэффициент теплопередачи в полный рост, чтобы доказать, что я взял его из таблицы неправильно? Гениальная идея!

Коэффициент теплопередачи на экспериментально определять в каждом конкретном случае

Видимо, "не экспериментально" вы хотели написать? Я вас разочарую. Нет нужды моделировать его каждый раз, он ПРОМЕРЯН и приведен в таблицах для типовых ситуаций. Продольное обтекание реберного радиатора - типовая ситуация. Как раз для быстрых оценочных расчетов в том числе. Что, думаете радиаторы охлаждения в электронике каждый раз моделируются дифурами для каждой модели индивидуально? Реально матмоделирование нужно для высоконапряженных конструкций, а это - не оно.

Стелите соломки на случай если проект исчезнет в пучине истории выборов Президента РФ, чтобы потом заявлять, что вы и тогда сидели задом на противоположном стуле?

дорогой друг, я свои сомнения выразил В САМОМ ПЕРВОМ МОЕМ ПОСТЕ в этой теме. И, кстати, я обсуждаю техническую возможность, а не сроки реализации, целесообразность или какие-либо иные аспекты сего девайса.

Ранее я вам задал вопрос про пограничный слой, вы согласны с предложенной оценкой толщины пограничного слоя в 1 сантиметр?

Конечно нет. Пограничный слой в сантиметр для потока в камере ТРД - это безумие и отличный показатель того, как вы в интуитивных оценках далеки от реальности.

Удовлетворите любопытство - ну договоримся мы о толщине пограничного слоя, и что дальше? Вы серьезно собираетесь вот по учебнику дальше решать дифуры, чтобы рассчитать теплопередачу? Вот это все, Навье-Стокс, вязкость, число Рейнольдса, и все такое, в полный рост? Серьезно? Или вы хотите сейчас задвинуть, что в пограничном слое типа теплопередача идет не конвекцией, а теплопроводностью и типа такое количество тепла ну никак через сантиметр воздуха не пройдет? Вы серьезно собирались это задвинуть?
позволю себе вам помочь в расчетах немного (c) не мое, с благодарностью к автору

Спойлер

Итак...
У вас расчет радиатора? Да не важно.
В общем надо задать ГУ 3-го рода. Оно же альфа.
Почему альфа? Альфа - коэффициент теплоотдачи входит в закон Ньютона-Рихмана - плотность теплового потока от стенки к жидкости q равна альфа*(Тс-Тж) - температура стенки минус т-ра жидкости.
Откуда её брать?
А брать её из числа Нуссельта.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Число_Нуссельта
там же указано значение для разных поверхностей.
Оно определяет интенсивностьтеплообмена.
Для разных задач - есть экспериментально найденные формулы - обычно вида Nu=C*Rek1*Prk2 - со всякими добавками - но могут и по другому выглядеть.
Их лучше всего брать отсюда:
Задачник по теплопередаче. Краснощеков Е.А., Сукомел А.С.
Здесь есть особенность - как определять ХАРАКТЕРНЫЙ РАЗМЕР - вот это надо искать в книжках по теплообемну - что в задаче с вашей геометрией является характерным размером.
Числа Рейнольдса и Прандтля считаете и берете в зависимости от скорости, геометрии и свойств жидкости.
Далее в обратном порядке.
Зная геометрию, скорости и свойства - определяете числа Re, Pr.
Затем по формулам определяете число Nu,
затем определяете альфу. Подставляете в ГУ и запускаете расчет.
Все.

[свернуть]

А почему вы не хотите пойти снова в гугл и найти например вот такую простую табличку
http://dink.ru/tables/0b7593eb4d2b14fe599f1d3f08cc89ee.pdf
О! Малехо погорячился, это вообще коэффициент теплоотдачи, ну и ладно, так даже лучше, появится так любимая вами скорость. И что мы имеем? При скорости 30 (тридцать) м/с и давлении 1 атм получаем 55 квадратов радиатора, рассеивающих 4 мегаватта. Это в 3,5 раза больше, чем я насчитал изначально, что ж вы упустили такой простой способ макнуть меня? Не знали о нем? Или пожалели меня? Да вот фишка в том, что я увеличивал коэффициент даже в десять раз, не то, что в три с половиной, и все равно все вполне срасталось.

А почему вы не хотите  найти уже табличку, в которой окажется, что использованный мной коэффициент теплопередачи неверен? Знаете, почему? Да потому, мать его, что он взят из справочника, Поэтому вы и не можете его опровергнуть и опять рожаете какие-то безумные построения. Там же, прямо в учебнике, который вы цитируете, написано все, что надо, про пристеночный слой, прямо рядом, плюс-минус страница. К чему вы его тащите сюда?

[dmdimon]

нате вам калькулятор конвекционного теплообмена, поиграйтесь
http://tehtab.ru/Guide/GuidePhysics/GuidePhysicsHeatAndTemperature/ConvectionHeatTransfer1/ConvectionHeatTransfer/

[Старый]

Иван Моисеев пишет: 
Сообщать мне вам ничего не надо, а надо усечь, что разговор про фантастический сундук с реактором, а не про американские ракеты.
Именно про него я и говорил. Так что опирайтесь на войны, в которых ваш сундук участвовал.

Ваня, а кто здесь под твоим ником говорил про 300 Томагавков порвавших ливийскую ПВО?

[Hrono]

dmdimon пишет:
В каком месте мощность реактора задана параметрами трд В УСЛОВИЯХ? Озаботьтесь перечитать вторую часть расчета, там как раз показано, что для расхода 6 кг/с и скачка температуры в 600 К нужен реактор 4 МВт, что, напомню, прекрасно (для оценочного расчета) сошлось с УКАЗАННОЙ ВАМИ мощностью 3,7 МВт.

  Разумеется, закон сохранения энергии никуда не делся.

dmdimon пишет:
И в чем неустановленность процесса?

 В том, что если мощность не будет закачиваться в поток воздуха стенка теплообменника будет греться дальше, а двигатель не будет выдавать нужную тягу.

dmdimon пишет:
Вы собираетесь по толщине пристеночного слоя МОДЕЛИРОВАТЬ коэффициент теплопередачи в полный рост, чтобы доказать, что я взял его из таблицы неправильно? Гениальная идея!

 Совершенно верно, я могу подсчитать сколько тепла будет проходить через слой воздуха при определённом градиенте температуры.

dmdimon пишет:
Что, думаете радиаторы охлаждения в электронике каждый раз моделируются дифурами для каждой модели индивидуально? Реально матмоделирование нужно для высоконапряженных конструкций, а это - не оно.

 Охлаждение реактора в 4 МВт это нифига не напряженная конструкция?

dmdimon пишет:
дорогой друг, я свои сомнения выразил В САМОМ ПЕРВОМ МОЕМ ПОСТЕ в этой теме. И, кстати, я обсуждаю техническую возможность, а не сроки реализации, целесообразность или какие-либо иные аспекты сего девайса.

 Да-да, приспособленчество это наше всё.

dmdimon пишет:
Конечно нет. Пограничный слой в сантиметр для потока в камере ТРД - это безумие и отличный показатель того, как вы в интуитивных оценках далеки от реальности.

 Это ещё почему? Какой тогда, по-вашему, толщины будет пограничный слой? Не забудьте также, что вы в эту трубу напихали рёбер, которые делают поток ламинарным.

dmdimon пишет:
Удовлетворите любопытство - ну договоримся мы о толщине пограничного слоя, и что дальше? Вы серьезно собираетесь вот по учебнику дальше решать дифуры, чтобы рассчитать теплопередачу?

 Этого не потребуется.

dmdimon пишет:
О! Малехо погорячился, это вообще коэффициент теплоотдачи, ну и ладно, так даже лучше, появится так любимая вами скорость. И что мы имеем? При скорости 30 (тридцать) м/с и давлении 1 атм получаем 55 квадратов радиатора, рассеивающих 4 мегаватта.

  30 м/с? Скорость потока воздуха в этой вашей трубе при ваших условиях меньше 2 м/с.

dmdimon пишет:
Это в 3,5 раза больше, чем я насчитал изначально, что ж вы упустили такой простой способ макнуть меня? Не знали о нем? Или пожалели меня? Да вот фишка в том, что я увеличивал коэффициент даже в десять раз, не то, что в три с половиной, и все равно все вполне срасталось.

 Знаете, для меня достаточно было посмотреть на активную зону реактора SLAM, а для вас почему-то нет, вам охота смотреть на батарею отопления, однако батарея отопления не предназначена для создания тяги тем воздухом, который она греет.

dmdimon пишет:
Там же, прямо в учебнике, который вы цитируете, написано все, что надо, про пристеночный слой, прямо рядом, плюс-минус страница. К чему вы его тащите сюда?

 Потому что очень просто оценить мощность передаваемую через слой воздуха какой-то толщины.

[Hrono]

dmdimon пишет:
нате вам калькулятор конвекционного теплообмена, поиграйтесь
 http://tehtab.ru/Guide/GuidePhysics/GuidePhysicsHeatAndTemperature/ConvectionHeatTransfer1/ConvectionHeatTransfer/

 Спасибо, поигрался. Получил примерно то же самое, что получал раньше, для разницы температур в 700 градусов и мощности 4 МВт получил площадь радиатора 850 квадратных метров при теплопередаче через слой в 1 сантиметр воздуха.

 Даже если считать, что разница температур составляет 1000C, входной воздух это 300K, а стенка это 1300K, а пограничный слой толщиной в 1 миллиметр, площадь радиатора составит 60 квадратных метров, а длина этой самой трубы диаметром 60 сантиметров будет почти 32 метра.

[Старый]

Hrono пишет:
через слой в 1 сантиметр воздуха.

Блин, дебил...  :oops:

[Иван Моисеев]

Старый пишет:

Иван Моисеев пишет:
Сообщать мне вам ничего не надо, а надо усечь, что разговор про фантастический сундук с реактором, а не про американские ракеты.
Именно про него я и говорил. Так что опирайтесь на войны, в которых ваш сундук участвовал.

Ваня, а кто здесь под твоим ником говорил про 300 Томагавков порвавших ливийскую ПВО?

Я и говорил. Сравнивая ваше помело со ступою с классическим оружием.

[pkl]

Иван Моисеев пишет:

pkl пишет:
Сбивать умеют, но только единичные ракеты. И только если смогут перехватить. Что далеко не факт.

А сколько сделают КР с реактором? (вообще-то - нуль, но если пофантазировать). 

Ну, если пофантазировать... Сейчас у нас 110 относительно новых "Ярсов". Всё остальное - старьё и будет постепенно заменяться. СНВ-III нам разрешено иметь не более 700 носителей. Из них 56 "Сарматов". 8 "Бореев" с 16 ШПУ на каждом. От Ту-160 вряд ли откажутся. С учётом того, что производить будут по одному самолёту в год, к 16 имеющимся сделают где-то 17 новых, М2. Для ядерной торпеды я насчитал не более 20 подходящих целей. Т.е. где-то 40 торпед, по две на каждую цель. 700 - 110 - 56 - (8 х 16) - (16 + 17) - 40 = 333. Прада, из этого числа какая-то часть будут "Ярсы" и "Рубежи". Сколько? Не знаю. Половина? Одна треть? Две трети? Хм. Ну, в общем, будет их одна - две сотни, не больше.

Чтобы ликвидировать ПВО Ливии (весьма нехилое, кстати) потребовалось 300 Томагавков.

Они все были с ЯБЧ мегатонного класса?    
 

300 реакторов в КР запихнете? Хватит у вас на это воображения? 

Думаю, количество реакторов будет определяться лишь финансами и производственными возможностями "Красной Звезды" или кто там их будет делать.
 

Кстати, ПВОшники знают, как бороться и с массовым налетом.

Ну, я не ПВОшник. Может, просветите, как бороться с массовым налётом крылатых ракет с ЯБЧ?

[Старый]

Иван Моисеев пишет:

Старый пишет:

Иван Моисеев пишет:
разговор про фантастический сундук с реактором, а не про американские ракеты.
Именно про него я и говорил. Так что опирайтесь на войны, в которых ваш сундук участвовал.

Ваня, а кто здесь под твоим ником говорил про 300 Томагавков порвавших ливийскую ПВО?

Я и говорил. 

Так про что всётаки у тебя был разговор? И на какие войны ты опирался?

[Иван Моисеев]

pkl пишет:
Ну, я не ПВОшник. Может, просветите, как бороться с массовым налётом крылатых ракет с ЯБЧ?

Вам это не нужно.

[Hrono]

Старый пишет:

Hrono пишет:
через слой в 1 сантиметр воздуха.

Блин, дебил... :oops:

 Если бы вы не были свинка-маразматик, я бы может затруднился и подсчитал вам оценку толщины пограничного слоя. Но так как вы свинка-маразматик, с вас достаточно того, что при уменьшении этой толщины в 10 раз, до одного миллиметра, всё равно получается тридцатиметровая труба.

[pkl]

Иван Моисеев пишет:

pkl пишет:
Не впечатляет? Вы зарабатываете в разы больше их? Ба, да у нас тут подпольный миллионер!

Больше их - это больше кого? Больше китайцев? Не-а. Их много, а я один.

Не придуривайтесь. Речь шла о доходах на душу населения. Итак, Вы зарабатывает больше среднего жителя Сингапура, Гонконга или Макао?

[Иван Моисеев]

Прочитал одного умного человека, высказавшегося по рассматриваемому вопросу:

Первобытные дикари, для которых успешная охота была необходимым условием выживания племени, практиковали мистические ритуалы, получившие у позднейших ученых название "охотничья магия". Из веток, соломы, мха и прочих подручных материалов изготавливался полномасштабный макет животного; в специальном месте собравшиеся вокруг него дикари совершали сложные танцы с бубнами, после чего пронзали чучело палками и копьями. На этом успешная охота считалась уже состоявшейся; да, надо было еще сходить в лес, найти и убить зверя, но это воспринималось как мелкие малозначимые хлопоты.

[Hrono]

pkl пишет:
Ну, в общем, будет их одна - две сотни, не больше.

 Тупой технофашист хочет заменить 100-200 МБР на 100-200 вундервафель с реактором.

[Иван Моисеев]

pkl пишет:

Иван Моисеев пишет:

pkl пишет:
Не впечатляет? Вы зарабатываете в разы больше их? Ба, да у нас тут подпольный миллионер!

Больше их - это больше кого? Больше китайцев? Не-а. Их много, а я один.

Не придуривайтесь. Речь шла о доходах на душу населения. Итак, Вы зарабатывает больше среднего жителя Сингапура, Гонконга или Макао?    

А кто говорил про то, о чем шла речь? Я ничего не говорил о доходах на душу населения. Считать деньги в чужом кармане - неприлично.

[dmdimon]

Hrono пишет:

dmdimon пишет:
нате вам калькулятор конвекционного теплообмена, поиграйтесь
 http://tehtab.ru/Guide/GuidePhysics/GuidePhysicsHeatAndTemperature/ConvectionHeatTransfer1/ConvectionHeatTransfer/

Спасибо, поигрался. Получил примерно то же самое, что получал раньше, для разницы температур в 700 градусов и мощности 4 МВт получил площадь радиатора 850 квадратных метров при теплопередаче через слой в 1 сантиметр воздуха.

 Даже если считать, что разница температур составляет 1000C, входной воздух это 300K, а стенка это 1300K, а пограничный слой толщиной в 1 миллиметр, площадь радиатора составит 60 квадратных метров, а длина этой самой трубы диаметром 60 сантиметров будет почти 32 метра.

в каком месте калькулятора вы нашли пограничный слой? Тем удивительнее результат всего в 60 квадратов.
Внутреннее оребрение вы конечно потеряли и считали просто площадь поверхности трубы? Прелестно.

НАД калькулятором приведены типичные значения коэффициента теплопередачи. Там указан диапазон для воздушной конвекции. Вы какое значение взяли? Приведите скриншот пожалуйста с таким фантастическим результатом в 850 квадратов, хочется увидеть исходные данные, введенные вами.

Кстати, формула Ньютона-Рихмана уже стала наконец правильной и подходящей?

[Hrono]

dmdimon пишет:
в каком месте калькулятора вы нашли пограничный слой? Тем удивительнее результат всего в 60 квадратов.

 Я взял толщину пограничного слоя в один миллиметр и подсчитал этот самый коэффициент теплопроводности при температуре воздуха 1000С.

dmdimon пишет:
Внутреннее оребрение вы конечно потеряли и считали просто площадь поверхности трубы? Прелестно.

 Для метровой трубы нужно 185 перегородок шириной равной диаметру трубы, а длиной во всю трубу. Теплообменник превращается в практически то же самое, что мы видели на ракете SLAM.

dmdimon пишет:
НАД калькулятором приведены типичные значения коэффициента теплопередачи. Там указан диапазон для воздушной конвекции. Вы какое значение взяли? Приведите скриншот пожалуйста с таким фантастическим результатом в 850 квадратов, хочется увидеть исходные данные, введенные вами.

 Нафига? У меня есть теплопроводность воздуха при 1000С, из неё и подсчитал.

dmdimon пишет:
Кстати, формула Ньютона-Рихмана уже стала наконец правильной и подходящей?

 Если взятый от балды коэффициент правильный, то да.

[Hrono]

 Проверил, я взял теплопроводность воздуха 0.066, а это при 1000K, при 1000С она будет около 0.08, что не меняет результат принципиально.

[dmdimon]

Hrono пишет:

dmdimon пишет:
В каком месте мощность реактора задана параметрами трд В УСЛОВИЯХ?

Разумеется, закон сохранения энергии никуда не делся.

В принципе вот на этом можно закрывать диалог

dmdimon пишет:
Вы собираетесь по толщине пристеночного слоя МОДЕЛИРОВАТЬ коэффициент теплопередачи в полный рост, чтобы доказать, что я взял его из таблицы неправильно? Гениальная идея!

Совершенно верно, я могу подсчитать сколько тепла будет проходить через слой воздуха при определённом градиенте температуры.

dmdimon пишет:
Там же, прямо в учебнике, который вы цитируете, написано все, что надо, про пристеночный слой, прямо рядом, плюс-минус страница. К чему вы его тащите сюда?

Потому что очень просто оценить мощность передаваемую через слой воздуха какой-то толщины.

Это пишет человек, который сегодня утром еще не знал, что описывает коэффициент теплопередачи? Который три дня назад услышал о Ньютоне-Рихмане и был уверен, что нагреватель и охладитель считаются по разным формулам?

И вы как-бы хотите меня убедить, что осилите все вот это? Или забыли, что это Я навел вас на этот учебник?