куда делась актуальнейшая тема про перевал Дятлова?

[SashaBad]

Атяпа пишет:

SashaBad пишет:

Дем пишет:

Что обсуждать?
Ваше утверждение, " в панике убежали из палатки", материалами уголовного дела и показаниями свидетелей не подтверждается.
Дальше они успешно добрались до леса. Успешно развели костёр. Успешно соорудили площадку в овраге.
Как последовательность успешных действий привела к гибели группы - главная загадка.
Вам по прежнему всё понятно?

Во-первых, успешность действия вовсе не гарантирует его правильность и нужность.
Во-вторых, само понятие "успешность" требует расшифровки - это шаг в правильном направлении, повышающий шансы на спасение или просто выполнено/не выполнено? Костер развели, но тепла от него не получили...

На мой взгляд, перечисленные выше действия как раз повышали шансы группы выжить.

[Старый]

SashaBad пишет: 
После успешно спустили шлюпку, должно быть, успешно добрались до берега и развели там костёр.
А потом погибли на берегу.

Нет. Аналогией "до берега" было бы "до ближайшего населённого пункта". 

Причём трое из них даже пытались вернуться к притопленному кораблю.

Когда поняли что до берега не доплывут.

[Старый]

SashaBad пишет: 
Уточняю специально для тебя.
Понятие успешное, в данном случае, я применил чтоб охарактеризовать осознанные действие группы, повышающее её шансы на выживание, 

Так и я ж тебе предложил абсолютно осознанно раздеться и разуться на краю поля и вперёд. Чего, неосознанно, чтоли? А потом столь же осознанно выживать в таком виде в лесу. 

и в ответ на фразу Дема про неуспешные попытки хоть как-то выжить .

Если выжить не удалось значит попытка выить была неуспешной.

В лесу больше шансов выжить чем на продуваемом склоне.

Да, в чистом поле они замёрзли бы ещё быстрее.

В лесу с костром больше шансов выжить чем в лесу без костра.

И? Продление агонии ты считаешь "успехом"? 

После того как они выскочили из палатки и ломанулись полураздетыми прочь они были обречены. Вся "успешность" дальнейших действий выражалась лишь в длительности агонии. 

[Старый]

SashaBad пишет:

Старый пишет:

SashaBad пишет:
Ваше утверждение, " в панике убежали из палатки", материалами уголовного дела и показаниями свидетелей не подтверждается.

Подтверждается.

Какими?

Всеми. Всеми показаниями и материалами дела подтверждается паническое бегство из палатки.

[Reader]

Тему про спорт, открытую Юрием Романовым ака "Yurdel" ( "хоккей-off top?" ) не удаётся найти. Поэтому спрошу здесь - каковы вашИ прогнозы на финал пенгчангской олимпиады в хоккейном турнире? Внезапно, это будет ФРГ - Россия, невиданное доселе событие.

[Старый]

SashaBad пишет:

Старый пишет:
Единственное что осталось выяснить - это что же такое заглянуло к ним в палатку через вход. Если медведь которого они приняли за медведя-шатуна тебе не нравится то придумай что-нибудь лучше. Если ничего лучше не придумаешь то останется медведь.

Нравится/не нравится это не аргумент.
Ни твои фантазии про медведя, 

Не нравится медведь - придумай что-нибудь лучше. 

фактами не подтверждаются.
Так что пока это останется загадкой.

Всеми фактами подтверждается паническое бегство от смертельной опасности неожиданно проникшей в палатку через вход. Загадка только в том что это было. 

[Дем]

SashaBad пишет:
Ваше утверждение, " в панике убежали из палатки", материалами уголовного дела и показаниями свидетелей не подтверждается.

Как раз то что палатку пришлось резать и бросить в ней все вещи - и говорит о панике. А что там было причиной - медведь или лавина - фактов нет.
Когда выбрались наружу и осмотрелись - паника кончилась. Ну и дальше ключевое ошибочное решение - идти к кедру. Потому как это был не тот кедр, под которым они лишнее шмотьё перед восхождением сложили.

SashaBad пишет:
На мой взгляд, перечисленные выше действия как раз повышали шансы группы выжить.

Повышали - но их оказалось недостаточно. Был бы мороз поменьше - может и выжили бы.

[Старый]

Дем пишет: 
Когда выбрались наружу и осмотрелись - паника кончилась. Ну и дальше ключевое ошибочное решение - идти к кедру. 

Дальше паника продолжалась. Что и привело к "решению" всё бросить и бежать раздетыми в лес. Если это вообще можно назвать "решением".
Кончилась паника лишь тогда когда они отсиделись на кедре, успокоились и решили с него слезть.  После этого действия приняли осмысленный характер но было уже слишком поздно. 

[Плейшнер]

Дем пишет:
Как раз то что палатку пришлось резать и бросить в ней все вещи - и говорит о панике. А что там было причиной - медведь или лавина - фактов нет.

Медведя можно испугаться, но объяснить бегство в никуда, босыми в полнейшей темноте в мороз и ветер невозможно.

[Плейшнер]

Старый пишет:
Кончилась паника лишь тогда когда они отсиделись на кедре, успокоились и решили с него слезть.

Сегодня ночью подходящая погода. Желающие могут довести себя до паники, выйти ночью раздетыми и босыми, с завязанными глазами (имитация полнейшей темноты) и засечь время через сколько "успокоятся"

[Ну-и-ну]

Старый ворует у народа тайну и загадку. Люди её годами холили и лелеяли, а тут банальный и скучный медведь.

[Плейшнер]

Дем пишет:
А что там было причиной - медведь или лавина - фактов нет.

Только  лавина 

[Старый]

Плейшнер пишет: 
Медведя можно испугаться, но объяснить бегство в никуда, босыми в полнейшей темноте в мороз и ветер невозможно.

-Тебя сразу пристрелить или желаешь помучатся?
-Лучше конечно... помучатся.
(с) Белое солнце пустыни

Потому что медведь-шатун сожрёт прямо здесь и сейчас, а если убежать то можно ещё помучатся, вдруг и выживешь.  Да и похоронят целенькими а не в виде медвежьего помёта. 
Это если рассуждать. А если не рассуждать а просто в панике бежать то всё ещё проще. 

[Старый]

Ну-и-ну пишет:
Старый ворует у народа тайну и загадку.  

Увы, порой бываю жесток.

Люди её годами холили и лелеяли,

Кстати. Бросается в глаза что для следствия никакой тайны и загадки не было. Следствие волновала единственная проблема - убедиться что все носители государственной тайны унесли свою тайну в могилу а не в посторонние руки. 

а тут банальный и скучный медведь.

Бурый как дембель после приказа.

[Дем]

Старый пишет:
Бросается в глаза что для следствия никакой тайны и загадки не было. Следствие волновала единственная проблема - убедиться что все носители государственной тайны унесли свою тайну в могилу а не в посторонние руки.

Скорей шире - что причина смерти не носит умышленный характер со стороны посторонних лиц.

[SashaBad]

Старый пишет:

SashaBad пишет:

Старый пишет:

SashaBad пишет:
Ваше утверждение, " в панике убежали из палатки", материалами уголовного дела и показаниями свидетелей не подтверждается.

Подтверждается.

Какими?

Всеми. Всеми показаниями и материалами дела подтверждается паническое бегство из палатки.

Ого какой веский аргумент ты привёл! Сложно даже что то твоим доказательствам противопоставить. [IMG] 
Но я попробую.
Собственно в теме Перевал Дятлова всё это я уже давал
Вот показания свидетелей и материалы дела по факту гибели студентов Уральского политеха.

Постановление о прекращ. Дела

Ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Следы хорошо сохранились и их насчитывалось 8-9 пар. Осмотр следов показал, что некоторые из них почти босой ногой оставлены (например, в одном х/б. носке), другие имели типичное отображение валенка, ноги, обутой в мягкий носок и т.п. Дорожки следов располагались близко одна к другой, сходились и вновь расходились недалеко одна от другой. Ближе к границе леса следы исчезли - оказались занесенными снегом.

Допрос свидетеля Темпалова В.И 

На верху палатки обнаружен китайский фонарик, который находился ближе к входу, 

Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы.

Прокурор-криминалист Темпалов В.И проводивший 28.02.59 г осмотр палатки специально подчеркнул "Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило."
Допрос свидетеля Лебедева В.Л 
Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. 
Протокол допроса свидетеля Чернышова 
При осмотре палатки создавалось впечатление, что туристы организованно оставляли палатку.
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились. 
Допрос свидетеля Атманаки 
Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропал.
Допрос свидетеля Слобцова 
на палатке, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся свет.
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5-1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.
Беседа Кана с Шаравиным
 
Взяли ледоруб и разрубили всё это "хозяйство". То есть вот это всё разорвано, то это мы сделали.
Разорвали эту часть... Лоскут. Отогнули, посмотрели.
В палатке был относительный порядок. Никакого "крутежа" там не было.
  
Следы были расположены цепочкой... Вот так цепью они и шли.

Итак, какие факты, на мой взгляд, можно из этих текстов получить.
По утверждению всех кто видел палатку сразу после обнаружения, было впечатление что люди просто вышли из палатки. Никакого "крутежа", хаоса, следов паники или борьбы.
Состояние палатки, в котором мы её видим на фотографиях, это в основном результаты действий спасателей.
Вначале Шаравин и Слобцов "вскрыли" её ледорубом дятловцев и оттянув полотнища заглянули в палатку.

А окончательно её дорвали вытаскивая из неё вещи. Приблизительно так она должна была бы выглядеть после панического покидания девятью туристами или если бы те же туристы выбирались из под снега.
На этом фото скололи повреждения нанесённые спасателями. 
 

Возле палатки найдены вещи (войлочные тапки, шапочки, мелкие вещи) сконцентрированные на небольшом участке ниже по склону, Они не рассеяны хаотически, как это должно было бы быть при паническом бегстве.
На этом месте дятловцы находились определённое время перед спуском к лесу. Все эти шапочки, тапочки были утеряны и втоптаны в снег, что не позволило унести их ветру. Старый может они здесь с медведем боролись?      
На расстоянии нескольких десятков метров ниже палатки обнаружены следы движения компактной группы, которые прослеживались до удаления 800 метров. Трасса следов, темп движения и то что группа не рассыпалась, говорит в пользу того что они могли контролировать направление и согласованность своего перемещения. Это никак не панические бегство.
Итог.
1. Покинули палатку организованно. Поскольку палатка не была разодрана, основная масса вышла всё же через вход. Через разрез, если и вышли, то 1-2 человека.
2. Какое то время пребывали на площадке, где утеряли и втоптали в снег войлочные тапки, шапочки, мелкие вещи. 
3. Выстроились цепью и начали спуск к лесу.
Старый, какие из этих действий ты относишь к паническим?
На мой взгляд, всё это идеально вписывается в версию внутреннего конфликта в группе. Без какого либо внешнего воздействия.

[SashaBad]

Старый пишет:

SashaBad пишет:

Старый пишет:
Единственное что осталось выяснить - это что же такое заглянуло к ним в палатку через вход. Если медведь которого они приняли за медведя-шатуна тебе не нравится то придумай что-нибудь лучше. Если ничего лучше не придумаешь то останется медведь.

Нравится/не нравится это не аргумент.
Ни твои фантазии про медведя,

Не нравится медведь - придумай что-нибудь лучше. 

По медвежьей версии я тебе уже писал. 
И с тех пор ты ничего не добавил , что могло бы изменить эти пункты.

1. По метеоданным в январе 1959 года в районе гибели группы Дятлова оттепелей НЕ БЫЛО. 
2. Следов медведя или других крупных хищников по показаниям и воспоминаниям свидетелей обнаружено не было. В частности медведь засовывая голову в палатку, а особенно вытаскивая её назад не мог не оставить следов и запаха. 
3. Никем из свидетелей не отмечено попыток группы отбиваться от какой либо опасности со стороны входа в палатку. В частности тяжёлые ботинки оставались лежать вдоль стенки палатки. За топоры никто не взялся. Прокурор-криминалист Темпалов В.И проводивший 28.02.59 г осмотр палатки специально подчеркнул "Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило." 
4. Нет следов подтверждающих паническое разбегание людей из палатки. Найденные возле палатки вещи (войлочные тапки, шапочки, мелкие вещи) сконцентрированы на небольшом участке метров 15-20 ниже по склону, а не рассеяны хаотически, как это должно было бы быть при паническом бегстве. На расстоянии 50-60 метров ниже палатки обнаружены следы движения компактной группы, которые прослеживались до удаления 800 метров. Трасса следов и то что группа не рассыпалась, говорит в пользу того что они могли контролировать направление и согласованность своего движения. Это никак не панические действия. 
5. Насколько я знаю, ни одна, из многочисленных групп, посетивших, за прошедшие после трагедии годы, место гибели дятловцев, не наблюдала в районе перевала медведей. По крайней мере я такой информации не нашёл.

[SashaBad]

Дем пишет:

SashaBad пишет:
Ваше утверждение, " в панике убежали из палатки", материалами уголовного дела и показаниями свидетелей не подтверждается.

Как раз то что палатку пришлось резать и бросить в ней все вещи - и говорит о панике. А что там было причиной - медведь или лавина - фактов нет.
Когда выбрались наружу и осмотрелись - паника кончилась. Ну и дальше ключевое ошибочное решение - идти к кедру. Потому как это был не тот кедр, под которым они лишнее шмотьё перед восхождением сложили.

Почему резали и была ли паника я выше написал.
Если Вы считаете что они к лесу пошли посчитав что идут к лабазу, то ошибаетесь.
К лабазу надо было подняться к перевалу. а они сразу начали спускаться по склону.

 SashaBad пишет:
На мой взгляд, перечисленные выше действия как раз повышали шансы группы выжить.

Повышали - но их оказалось недостаточно. Был бы мороз поменьше - может и выжили бы.

На мой взгляд решающим фактором оказалась всё же разобщённость группы.
При наличии костра, в лесу, могли выжить даже при их одежде.

[Старый]

SashaBad пишет: 
2. Следов медведя или других крупных хищников по показаниям и воспоминаниям свидетелей обнаружено не было. В частности медведь засовывая голову в палатку, а особенно вытаскивая её назад не мог не оставить следов и запаха.
3. Никем из свидетелей не отмечено попыток группы отбиваться от какой либо опасности со стороны входа в палатку. В частности тяжёлые ботинки оставались лежать вдоль стенки палатки. За топоры никто не взялся. Прокурор-криминалист Темпалов В.И проводивший 28.02.59 г осмотр палатки специально подчеркнул "Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило."
4. Нет следов подтверждающих паническое разбегание людей из палатки. Найденные возле палатки вещи (войлочные тапки, шапочки, мелкие вещи) сконцентрированы на небольшом участке метров 15-20 ниже по склону, а не рассеяны хаотически, как это должно было бы быть при паническом бегстве. На расстоянии 50-60 метров ниже палатки обнаружены следы движения компактной группы, которые прослеживались до удаления 800 метров. Трасса следов и то что группа не рассыпалась, говорит в пользу того что они могли контролировать направление и согласованность своего движения. Это никак не панические действия.
5. Насколько я знаю, ни одна, из многочисленных групп, посетивших, за прошедшие после трагедии годы, место гибели дятловцев, не наблюдала в районе перевала медведей. По крайней мере я такой информации не нашёл.

Ну сколько можно тупить?
2. Следы замело. ЗА-МЕ-ЛО. Что тебе не понятно? Демонстративно не понимать очевидного - по другому сохранить веру в тайну не получается?
3. Никто не отбивался. Никакой борьбы не было. Они убежали. У-БЕ-ЖА-ЛИ. Что тебе не понятно? Демонстративно не понимать очевидного - по другому сохранить веру в тайну не получается?
4. Есть следы. Они бежали к лесу зигзагами каждый своим путём. Не шли один за одним образуя тропинку а бежали зигзагами как зайцы. Это признак панического бегства.  Что тебе не понятно? Демонстративно не понимать очевидного - по другому сохранить веру в тайну не получается?
5. Медведь появился там только один раз. ОДИН РАЗ. Все подобные катастрофы случаются только ОДИН РАЗ. Что тебе не понятно? Демонстративно не понимать очевидного - по другому сохранить веру в тайну не получается?

Полемика переходит в фазу: "Я дурак, я демонстративно ничего не хочу понимать, ато моя вера рухнет". 

[SashaBad]

Старый пишет:

SashaBad пишет:
Уточняю специально для тебя.
Понятие успешное, в данном случае, я применил чтоб охарактеризовать осознанные действие группы, повышающее её шансы на выживание,

Так и я ж тебе предложил абсолютно осознанно раздеться и разуться на краю поля и вперёд. Чего, неосознанно, чтоли? А потом столь же осознанно выживать в таком виде в лесу. 

Я же тебе ссылку на видео давал.
Пешком, в носках от палатки к лесу ходили 
  
Не ночью конечно, и ветер в ту ночь мог быть пожёстче, но в общем ничего невозможного.

и в ответ на фразу Дема про неуспешные попытки хоть как-то выжить .

Если выжить не удалось значит попытка выить была неуспешной.

В лесу больше шансов выжить чем на продуваемом склоне.

Да, в чистом поле они замёрзли бы ещё быстрее.

В лесу с костром больше шансов выжить чем в лесу без костра.

И? Продление агонии ты считаешь "успехом"?

После того как они выскочили из палатки и ломанулись полураздетыми прочь они были обречены. Вся "успешность" дальнейших действий выражалась лишь в длительности агонии.

После того как они добрались до леса и развели костёр, они ДОЛЖНЫ были выжить.