Ну и где вы?

[oby1]

 Классный обзор, мне понравилось,  Читается как триллер, неожиданный финал. Я думал РНК-мир последний "писк", а оно вон как.

Nea пишет:
глаза у рыб есть

 То есть регуляторные гены не работают?  Первыми "выпадаю"?

[Катя]

Я имею ввиду, что органы, которые не востребованны, атрафируются через много поколений, они не формируются с ростом зародыша рыбы. Гены не выпадают, а не функционируют, хотя если очень долго, могут и повредиться или измениться. Но обзор все равно странный - и "сильное тепло" и "глина с названием монтмориллонит", я не могу такое серьезно читать, как свет от белого цвета)

[oby1]

Nea пишет:
я не могу такое серьезно читать

 Так это для нас, а не для вас  :-)  нам пойдёт

[NIkolay]

oby1 пишет:

Letchik- пишет:
В случае каких организмов?

В случае животных наверно. Если у слепых рыб вообще нет глаз, то они уже никогда не появятся вновь. Как разбитая чашка.

Да, речь идет об изменениях у животных. Но  здесь необходимо различать две формы: форму существования (то что называется видом) и форму идентификации (по которой мы различаем особи). Это две разные области. 
Когда речь идет об эволюции, то обычно подразумеваются формы существования. Так вот изменение форм существования (видов) это необратимый процесс. И возникает вопрос, почему это необратимый процесс если это случайные мутации. Здесь явно что-то не так. Кроссинговер это явно механизм отвечающий за многообразие форм идентификации, но он может отвечать и за изменение форм существования. 

[Катя]

Да все так, что за мистика. Странные несуществующие в литературе термины у вас... именно случайные и совсем не необратимые.

[m-s Gelezniak]

NIkolay пишет:

oby1

пишет:

Letchik- пишет:
В случае каких организмов?

В случае животных наверно. Если у слепых рыб вообще нет глаз, то они уже никогда не появятся вновь. Как разбитая чашка.

Да, речь идет об изменениях у животных. Но здесь необходимо различать две формы: форму существования (то что называется видом) и форму идентификации (по которой мы различаем особи). Это две разные области.
Когда речь идет об эволюции, то обычно подразумеваются формы существования. Так вот изменение форм существования (видов) это необратимый процесс. И возникает вопрос, почему это необратимый процесс если это случайные мутации. Здесь явно что-то не так. Кроссинговер это явно механизм отвечающий за многообразие форм идентификации, но он может отвечать и за изменение форм существования.

У эмбрионов есть.
Например у эмбриона человека на определённой стадии развития присутствуют жабры и хвост.

[NIkolay]

Nea пишет:
Да все так, что за мистика. Странные несуществующие в литературе термины у вас... именно случайные и совсем не необратимые.

Это говорит просто о том, что существуют области о существовании которых вы просто не знаете и о том, что у человека много фиксированных идей.

[NIkolay]

m-s Gelezniak пишет:
Например у эмбриона человека на определённой стадии развития присутствуют жабры и хвост.

Фальсификации Геккеля давно уже разоблачены.

[Катя]

Так, сейчас попробую яснее сформулировать. Во-первых, "существуют области о существовании которых вы просто не знаете и о том, что у человека много фиксированных идей" - это о Вас. Вы фиксировано думаете, что все, что открыто до Вас - это точно неправда или полуправда, но Вы знаете, что есть правда, к которой идете, не совсем понимая какая она может быть. Я не думаю, что человек с "фиксированными идеями", такой какими были Ч. Дарвин или Л. да Винчи или Д.И. Менделеев способен на научный переворот. Или каждый человек делал бы в своей жизни открытия их масштабов. Это не так? А как раз мистики традиционно относятся к лжеученым, на которого Вы очень похожи отсутствием четких знаний в областях, о которых говорите, незнанием терминологий и сути этих знаний.
Во-вторых, у любого зародыша действительно есть задатки органов, объединяющие разные классы организмов, потому что у нас всех общий геном, отличающийся совсем немного у разных видов и именно благодаря этим активным отличиям у людей развиваются люди, у собак - щенки, из икринок рыбы или лягушки, из яиц - птицы или ящерицы. Необратимость спорна даже в том, что из человека не может эволюционировать водоросль или прокариот - а я не сомневаюсь, что это возможно, - рано или поздно наша ДНК, наша органика перейдут в ту форму жизни, которой в новых условиях будет выгоднее существовать. Но при общем рассмотрении эволюция движется вверх по принципу усложнения, потому что организмы выживают и продолжают приспосабливаться к миру новыми способами - и простые организмы, и сложные. Пока мы можем жить, мы будем людьми. А мы живем, потому что мы существа с душой и целями большими, чем самовоспроизводство, и мы верим в смысл наших жизней, пока мы верим, человечество будет прекрасно и будет жить вопреки законам биологии и эволюции.

[m-s Gelezniak]

NIkolay пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Например у эмбриона человека на определённой стадии развития присутствуют жабры и хвост.

Фальсификации Геккеля давно уже разоблачены.

О, как... .

[Катя]

Скопировано из вики, простите: "Широко известны рисунки Геккеля, использованные им во многих работах, в том числе в Anthropogenie oder Entwickelungsgeschichte des Menschen (1874, Engelmann, Leipzig). Эти рисунки иллюстрируют Биогенетический закон, сформулированный Мюллером в 1864 году и затем переформулированный Геккелем в 1866 году в виде «Онтогенез есть рекапитуляция филогенеза». На данных рисунках изображены зародыши восьми видов позвоночных на ранних стадиях развития. Иллюстрации подтверждают тезис о том, что развитие зародыша повторяет стадии развития предков.
В 1997 году в журнале Anatomy and Embryology была опубликована статья, в которой группа исследователей[6], изучив подробно рисунки Геккеля и сопоставив их с современными фотографиями эмбрионов тех же животных на тех же стадиях развития, пришла к выводу о том, что рисунки Геккеля не содержат многих важных деталей. В обзоре по материалам этой статьи в журнале «Science» рисунки Геккеля были названы фальсифицированными[7].
В 2003 году в журнале «Biology & Philosophy» была опубликована статья, в которой вышеуказанная работа 1997 года в Anatomy and Embryologyохарактеризована как основанная на фотографиях, вводящих в заблуждение (англ. founded on highly misleading photography). При удалении посторонних элементов, приведения изображений к единому масштабу и ориентации отличие рисунков Геккеля от фотографий эмбрионов оказываются не такими существенными[8]. В работе Josiah Batten[9] приводится цитата Геккеля, в которой последний указывает на тот факт, что большая часть рисунков и схем, используемых при обучении, содержат ошибки."

[Антип Од]

Всё, жопа.

[m-s Gelezniak]

Nea пишет:
Скопировано из вики, простите: "Широко известны рисунки Геккеля, использованные им во многих работах, в том числе в Anthropogenie oder Entwickelungsgeschichte des Menschen (1874, Engelmann, Leipzig) . Эти рисунки иллюстрируют Биогенетический закон , сформулированный Мюллером в 1864 году и затем переформулированный Геккелем в 1866 году в виде «Онтогенез есть рекапитуляция филогенеза» . На данных рисунках изображены зародыши восьми видов позвоночных на ранних стадиях развития. Иллюстрации подтверждают тезис о том, что развитие зародыша повторяет стадии развития предков.
В 1997 году в журнале Anatomy and Embryology была опубликована статья, в которой группа исследователей [6] , изучив подробно рисунки Геккеля и сопоставив их с современными фотографиями эмбрионов тех же животных на тех же стадиях развития, пришла к выводу о том, что рисунки Геккеля не содержат многих важных деталей. В обзоре по материалам этой статьи в журнале «Science» рисунки Геккеля были названы фальсифицированными [7] .
В 2003 году в журнале «Biology & Philosophy» была опубликована статья, в которой вышеуказанная работа 1997 года в Anatomy and Embryology охарактеризована как основанная на фотографиях, вводящих в заблуждение ( англ. founded on highly misleading photography ). При удалении посторонних элементов, приведения изображений к единому масштабу и ориентации отличие рисунков Геккеля от фотографий эмбрионов оказываются не такими существенными [8] . В работе Josiah Batten [9] приводится цитата Геккеля, в которой последний указывает на тот факт, что большая часть рисунков и схем, используемых при обучении, содержат ошибки."

И где они эти фото.

[Катя]

Ну как, там же ссылка: http://home.uchicago.edu/~rjr6/articles/Haeckel--fraud%20not%20proven.pdf
Здорово, что сопоставляют современные знания с 150-летними, но зачем обвинять человека, называя его работу "фальсификацией"? Любая теория становится красивой только при обобщении, в действительности объяснить какой-либо процесс без опускания неизвестных деталей очень трудно. Если бы статьи описывали только хорошо проверенные объяснения явлениям, в институте за 10 лет выходили бы пара-тройка статей, какие уж там годовые отчеты...

[m-s Gelezniak]

У меня ПДФ с нета блокарован.

[Катя]

Вот: 
  Biol Philos (2009) 24:147–154 DOI 10.1007/s10539-008-9140-z

 Haeckel's embryos: fraud not proven
 Robert J. Richards
 Published online: 5 November 2008
У Springer Science+Business Media B.V. 2008
 
 

Through the last half of the nineteenth century and the first part of the twentieth, no scientist more vigorously defended Darwinian theory than the German Ernst Haeckel (1834–1919). More people learned of the new ideas through his voluminous publications, translated into numerous languages, than through any other source, including Darwin's own writings. He enraged many of his contemporaries, especially among the religiously orthodox; and the enmity between evolutionary theory and religious fundamentalism that still burns
ightly today may in large measure be attributed to Haeckel's unremitting attacks on the ingressions of religion into science. Though he retained a life-long friendship with and the support of Darwin, some in the scientific community who were critical of evolutionary theory—Emil Du Bois-Reymond, Rudolf Virchow, and Louis Agassiz, for instance—accused him of deception. That charge has been renewed in our time based on seemingly incontrovertible evidence.

In a Science magazine article published in 1997, ''Haeckel's Embryos: Fraud Rediscovered,'' Haeckel, was indicted of having intentionally misrepresented embryological development (Pennisi 1997). The article reported that the work of Michael Richardson and his colleagues demonstrated this malfeasance through a comparison of Haeckel's illustrations of early-stage embryos with photographs of the same species at a comparable stage (see Fig. 1). The photos showed embryos of various species that differed among themselves and certainly from Haeckel's images. The differences were striking and the implication obvious: fraudulent misrepresentation. Richardson, as quoted in the article, affirmed the charge: ''It looks like it's turning out to be one of the most famous fakes in biology''

R. J. Richards (&)
Morris Fishbein Center for the History of Science, The University of Chicago, 1126 E. 59th St., Chicago, IL 60637, USA
e-mail: r-richards@uchicago.edu

Fig. 1     Illustration from Elizabeth Pennisi, ''Haeckel's Embryos: Fraud Rediscovered,'' Science, 1997
 (Pennisi 1997).1 The popular press immediately picked up the story, running it under such headlines as: ''An Embryonic Liar'' (Hawkes 1997). It was not long thereafter that creationists and advocates of intelligent design ignited thousands of websites in an electronic auto-da-fe wherein Haeckel's reputation and that of Darwinian theory generally were sacrificed to appease an angry God (see the use made of the work of Richardson et al. by the creationist Jonathan Wells in Wells 2000, 2006). It had long been assumed that Haeckel's racist construction of human evolution had contributed to the work of the Nazis, and now the photographic evidence seemed to confirm his meretricious character. Many reputable biologists quickly accepted the conclusion of the Science article, but then sought to distance Haeckel's version of evolution from that of Darwin. Stephen Jay Gould, for example, thought the indictment justified Louis Agassiz's judgment of Haeckel: ''Abscheulich! (Atrocious!)'' (Gould 2000). Ever since the appearance of his book Ontogeny and Phylogeny (1977), Gould had been trying to distinguish Haeckel's evolutionary views from Darwin's—especially concerning the idea that the development of a given embryo morphologically recapitulated the evolutionary history of its phylum. Richardson's evidence gave dramatic support for Gould's many efforts to discredit Haeckel (see, e.g., Gould 1977, 1980, 1985, 1989, 2003). The historical and biological evidence, however, shows the charge against Haeckel to be logically mischievous, historically naive, and founded on highly misleading photography.

Science based its report on an article by Richardson et al. (1997) in Anatomy and Embryology. They argued that vertebrates did not go through an early

 1 Though Richardson never retracted this judgment, he seems to have moderated his view in a subsequent article (see Richardson and Keuck 2003). The authors write: ''Haeckel's much criticized embryo drawings are important as phylogenetic hypotheses, teaching aids, and evidence for evolution. While some criticisms of the drawings are legitimate, other are more tendentious'' (p. 495).
 55pt'> Center for the History of Science, The University of Chicago, 1126 E. 59th St., Chicago, IL 60637, USA

 embryological stage (the so called ''phylotypic stage'') in which different species were morphologically quite similar, although this had been the conviction of many embryologists of the past and the present. They maintained that not only did Haeckel's images misrepresent the actual state of embryos but so did those of Wilhelm His, perhaps the most famous embryologist of his day and Haeckel's bitter enemy. His, they contended, also exaggerated the similarities of embryos and ignored their differences. The main point of the article by Richardson and his colleagues, however, was to show that embryologists in the late twentieth century did little better. The authors, though, accused no one of fraud. That charge was made in the Science article, and then only against Haeckel. Parity of reasoning should logically have required another conclusion: if the indictment of fraud should be made against Haeckel because of too-similar images, then it ought to be brought also against His and the many modern embryologists whom Richardson and his colleagues cited, since they, too, supposed a phylotypic stage in embryogenesis (Richardson et al. cite the following modern embryologists as believing in a phylotypic stage in which vertebrate embryos very closely resemble one another: Butler and Juurlink 1987; Wolpert 1991; Slack et al. 1993; Alberts et al. 1994; Collins 1995). Actually, these recent embryologists ought to have been judged more culpable, given the increase of knowledge, standards, and instrumentation during the last 125 years.

Richardson and his colleagues chose to compare their photographs with images taken from Haeckel's Anthropogenie: oder, Entwickelungsgeschichte des Menschen (Anthropogenie: or the developmental history of man) (Haeckel 1874). This was one of Haeckel's popular defenses of evolutionary theory. The book grew out of a series of lectures that he gave to a general audience in 1873; he then quickly redacted them from stenographic notes taken by two of his students. Haeckel's lectures and his volume were replete with many illustrations by his own hand, including the comparative illustration supporting the recapitulation hypothesis (Fig. 2). It was from this latter that Richardson and his colleagues sel ected images of embryos for comparison.

There are several matters of historical importance that one must keep in mind when judging the veracity of Haeckel's work. First, his lectures were meant for a popular audience, and thus some didactic license would have been permitted. Second, Haeckel was a marine biologist, not a vertebrate biologist, though highly skilled in the latter field. Consequently he borrowed and adapted many of his illustrations, with acknowledgment, from experts in vertebrate biology. From our perspective, these images are a bit crude. If one compares Haeckel's images of embryos at the intermediate stage with those used by Darwin in the Descent of Man (Fig. 3), one can appreciate the schematic character of images typical of the time. Indeed, Darwin acknowledged that he borrowed his images from two of the same sources as did Haeckel (Darwin 1871, p. 16). Since Darwin also attempted to drive home the similarities of vertebrate embryos, perhaps not even he should escape condemnation. Third, in the Science article, Richardson suggested that Haeckel ''fudged the scale'' of the embryos, even though there was a tenfold difference in magnitude among them. Haeckel, however, quite explicitly stated in the caption to his illustration that he reduced all of the images to the same size to facilitate   

Fig. 2     Illustration from Ernst Haeckel, Anthropogenie (1874)
 
structural comparisons (Haeckel 1874, p. 256). Finally, Richardson and his colleagues sel ected images from the first edition of Haeckel's Anthropogenie, which was hastily drawn together from his lectures. The book, though, went through five further editions. With each new edition the text grew fatter as Haeckel deployed more evidence; and the illustration in question expanded the comparison from 8 species of embryo to 20 by the 5th edition (1905). In the subsequent editions, the images grew ever more refined, so that even by the 4th edition (1891), the differences among them became more pronounced (Fig. 4). The refinements were a function of more material available and better instrumentation (embryos at the earliest stages are invisible to the naked eye). Had the Science article compared Richardson's photos with illustrations from Haeckel's later editions, the argument for fraud would have withered.
 
But what about the considerable disparity between the images in the first edition of Haeckel's book and the photographs by Richardson and his colleagues? Even with the exculpating logical and historical considerations I have mentioned, how could a biologist of integrity represent a salamander embryo, looking like a lopsided beach ball in the photograph, as a slim, streamlined creature? It is that magnitude of difference that condemns Haeckel. But precisely here is the most dubious aspect of the case against him: several (but not all) of the photographed embryos retain the attached yolk sack and other maternal material; this exaggerates their differences from Haeckel's images (see Fig. 1). Haeckel explicitly indicated that he pictured his specimens without yolk, allantois, and amnion (Haeckel 1874, p. 256). The bulge of the salamander is not part of the embryo; rather, it is the yolk sack, as is the case for the fish and the human embryos (though not for the chick and the rabbit, from which

Fig. 3 Illustration showing similarities between human and dog embryo, fr om Charles Darwin, Descent of Man (1871)
 the yolk sacks have been removed); moreover the salamander photo is obviously not reduced to the same scale as the others (despite the assertion in the caption for the figure in Science). The chick was photographed in a highly circumflex orientation, which occurs at a somewhat later stage of development than that represented by Haeckel. Again, Haeckel expressly stated that he oriented his embryos all in the same way for ease of comparison. I have used a computer program to remove the yolks in the photographs, scale back the salamander, and straighten out the chick (Fig. 5). The result is a bit crude, but one can clearly see that the differences between photograph and illustration are not nearly as great as presented in the Science article. Shorn of yolk, the photographed embryos would not have provided the kind of graphic evidence upon which the Science article was premised.

Haeckel was a man of great genius and driving passion. At times his impulsive energies led him astray, and he gave his opponents some cause for their complaints.

Fig. 4     Illustrations fr om Ernst Haeckel, Anthropogenie, 4th ed. (1891)

  
Fig. 5 Reengineered photographs of embryos in Fig. 1 with yolk material removed, comparable scaling, and orientation

In the first edition (1863) of his wildly popular Naturliche Schopfungsgeschichte (Natural history of creation), he used the same wood cut three times to represent the initial formation of embryos of dog, chicken, and turtle. When a reviewer noticed this (Rutimeyer 1863), Haeckel defended himself by arguing you could not tell the differences among these vertebrates at this very early-stage; and given the instrumentation at the time, this was true. He nonetheless recognized that he egregiously erred and immediately corrected the text in the next edition two years later. But the damage was done, and his enemies never ceased to remind readers of his misstep. Even with this stumble, however, he did not lose the support of such stalwarts as Darwin, Thomas Henry Huxley, August Weismann, and Carl Gegenbaur. When Haeckel's science is placed in the wider context of his particular circumstances and the times, as I have attempted to do in my recent intellectual biography, his accomplishments appear in a decidedly more favorable light (Richards 2003). And in the particular instance under reviewed here, I think that light shows that fraud has not been proven.

 
 

Acknowledgments I am grateful to Jerry Coyne who encouraged me to write this essay, based on my book The Tragic Sense of Life, and who patiently made many suggestions for improvement. I also owe thanks to my graduate students—Christopher DiTeresi, Alessandro Pajewski, and Trevor Pearce—who initially pointed out the discrepancies in the photographs.

References
 
Alberts B, Bray D, Lewis J, Raff M, Roberts K, Watson J (1994) Molecular biology of the cell, 3rd edn. Garland, New York
 

Butler H, Juurlink B (1987) An atlas for staging mammalian and chick embryos. CRC Press, Boca Raton Collins P (1995) Embryology and development. In: Collins P (ed) Gray's anatomy, 38th edn. Churchill

Livingstone, London, pp 91–341
Darwin C (1871) The descent of man and selection in relation to sex, 2 vols, 1st edn. Murray, London Gould SJ (1977) Ever since Darwin. Norton, New York, pp 215–217
Gould SJ (1980) The Panda's Thumb. Norton, New York, pp 237–241, 346–347 Gould SJ (1985) The Flamingo's smile. Norton, New York, pp 90, 412–413 Gould SJ (1989) Wonderful life. Norton, New York, pp 263–267
Gould SJ (2000) Abscheulich! (Atrocious!), Haeckel's distortions did not help Darwin. Nat Hist 109(2):42–49
Gould SJ (2003) The Hedgehog, the Fox and the Magister's Pox. Harmony Books, New York, pp 157–162
Haeckel E (1874) Anthropogenie oder Entwickelungsgeschichte des Menschen. Engelmann, Leipzig Hawkes, N (1997) An Embryonic Liar (London) Times, p 14
Pennisi E (1997) Haeckel's embryos: fraud rediscovered. Science 277:1435
Richards RJ (2003) The tragic sense of life: Ernst Haeckel and the struggle over evolutionary thought. University of Chicago Press, Chicago
 

Richardson M, Keuck G (2003) Haeckel's ABC of evolution and development. Biol Rev 77:495–528 (The authors write: Haeckel's much criticized embryo drawings are important as phylogenetic hypotheses, teaching aids, and evidence for evolution. While some criticisms of the drawings are legitimate, other are more tendentious, p 495)

Richardson M, Hanken J, Gooneratne M, Pieau C, Paynaud A, Selwood L, Wright G (1997) There is no highly conserved embryonic state n the vertebrates: implications for current theories of evolution and development. Anat Embryol 196:91–106

Rutimeyer L (1863) Review of Naturliche Schopfungsgeschichte by Ernst Haeckel. Arch Anthropol 3:301–302
 Slack J, Holland P, Graham C (1993) The zootype and the phylotypic stage. Nature 361:490–492 

Wells J (2000) Icons of evolution. Regnery, Washington, DC, pp 81–109
Wells J (2006) The politically incorrect guide to Darwinism and intelligent design. Regnery, Washington, DC, pp 27–29
Wolpert L (1991) The triumph of the embryo. Oxford University, Oxford

Про хвост и жаберные отростки  хотели сказать в 1897 году.

[m-s Gelezniak]

Вы хотите сказать что там нет хвоста и жаберных отростков?

[Катя]

Вооот, но что делать с копанием вглубь, для меня пока вопрос. В самом деле, в России сейчас нет уровня, машин, способных работать с генетическим материалом быстро и недорого. Есть ряд центров с секвенаторами, способными читать до 300 п.н. в одну сторону, то есть фрагменты туда-сюда не более 600 п.н. - в Подмосковье. Если таким образом нарезать ДНК, прочесть, очень много сил уйдет на сшивку ДНК. А более мощные, старинные секвенаторы 16-капиллярные, способные прочесть более 1800 пар - в Москве в Вирусологии есть, возможно, где-то еще. Вот в Казани открыли центр по работе над онкологическими программами, тоже как-то читают большие выборки ДНК пациентов. И такими усилиями им дался этот центр... А что дальше - уезжать в Германию, Францию, в США, потому что у них с оборудованием полегче, работать на них? Я даже не удивляюсь, когда мне рассказывают, как начальство предпочитает написать письмо в Европу, чтобы там дали возможность работать нашим за свой счет, чем дать небольшие деньги на подъем хотя бы одной лаборатории в России. Может быть, это экономия? Для точного анализа такого объема данных, как геномы организмов, нужны стабильные надежные хранилища материала, информации, защищающие от ошибки. И пока у нас будут гнаться за красивыми отчетными фото о новых "центрах", "открытиях", реальных открытий не будет. Разве что на коленках, которым никто не поверит.

[m-s Gelezniak]

Кать, тебя сейчас опять вычислят.
Помирись с модераторами. Я незнаю чем ты их так достала.

[Катя]

=) ладно, просто в интернете негде уже высказаться. Хорошо, если только их.