Почему у Роскосмоса такие цели?

[Kap]

Как мы можем вовлекать материальные ресурсы Солнечной в хозяйственную жизнь человечества? Принципиально есть всего два способа:
1) Добывать ресурсы на экспорт. Для строительства СЭС, мегаретрансляторов или сразу на Землю не суть важно.
2) Понаехать на небесное тело на ПМЖ.

Первое мы можем организовать двумя путями:
1) Аполло-стайл. Везем топливо на транспорт и прочие расходники с Земли.
2) Нормальный. Везем с Земли то, что на месте производить дороже.

В первом случае не поможет даже заявленное Владимиром 100кратное уменьшение стоимости вывода ПН. Потому что даже если считать за базовую стоимость однопуск одноразового Фалькона-Хэви (270 миллионов согласно ФАА) - получим 200-300 кг за 2.7 миллионов. Во втором случае первичны возможности по производству на условной Луне - при достаточно большой производительности начальный контингент роботов, "мозги" и астронавтов обслуги можно завозить хоть на СЛС и быть в прибыли отправляя на Землю гравий.

С "понаехать" все почти аналогично:
1) Регулярно таскаем хавчик и воздух с Земли. Но тогда получаем МКС но со стоимостью содержания не 2 миллиарда в год на 6 человек, а "всего" 20 миллионов. Это я еще не учитывал удлинение транспортного плеча.
2) Делаем колонию с самообеспечением. Но тогда мы плавно переходим к возможности вывоза минералов по варианту 1.2 - для автономного существования колонии понадобится своя промышленность способная производить достаточно сложную технику, вроде насосов (и следовательно ЖРД).

Итого для промышленного освоения Солнечной стоимость доставки оказывает определяющее влияние только на начальные затраты.

[Alex Degt]

Kap пишет:
Регулярно таскаем хавчик и воздух с Земли.

Пока транзистор не пришёл на смену лампе, хавчик лучше оставить на земле...

[Kap]

К компании Владимиров предсказуемо присоединился Алекс Дегт.

Не знаю как для не наших инженеров, а вот для советск-российских очень свойственно вместо того чтобы решать поставленную задачу доказывать заказчику что решить ее невозможно при имеющихся технологиях ну ни как, а потому ее решать не надо. Допускаю что зарубежные инженеры то-же так умеют, но их там менеджеры лучше гоняют. Результат видно при сравнении хоть Тойоты с Ладой хоть Фалькона с Ангарой.

[Alex Degt]

Вперёд и с песней Товарищ Кар! Увеличим число мерлинов на Сокiле до 270!

[sychbird]

Внедрятелям соколиных чудо-рецептов конструирования стоит задуматься на предмет, почему например европейские автомобильные компании не спешат использовать амеровские CGI -дизельные технологии на европейском авто-рынке. 

Давным давно всем понятно, кто в теме не лох лохматый, что попытки передирания чужих технологий ничего, кроме консервации технологического отставания на конкретном конкурентном рынке не дают. 
Поздний Советюк это все проиллюстрировал отлично.

Это имеет смысл только для начинающих, типа СССР тридцатых годов и нынешнего Китая. Нам же имеет смысл свои, опередившие время разработки доводить до ума. 

У нас к примеру были разработки РД--701, способных работать на керосине с добавкой водорода  с переходом на высотном режиме на чистый водород. Здравая идея, хотя и затратная при отработке. 
С учетом расположения Восточного рядом с большим гозоперерабатывающим заводом имеет смысл разрабатывать метаново-водородно/кислородные двигатели. 
Стоимость водорода при таком соседстве может оказаться вполне доступной. 

А при таких движках и старая идея Феоктистова о многоразовом одноступе может пригодиться. Довести до ума, то что амеры не смогли. Была интересная идея и Питерского Ленинца. Не помню названия проекта. Отдать все это на стадии НИРов и маломасштабных ОКРов на аудсорсинг малым старт-апам при  ВУЗах.
Дабы не разводить попил вселенский в госконторах.

Вот на подобных прорывных идеях и других им подобных и могут произойти качественные сдвиги в технологиях доступа на орбиту. И школы инженерные воссоздадутся мирового уровня, вместо попыток жевать чужое мочало.

[vlad7308]

sychbird пишет:
А при таких движках и старая идея Феоктистова о многоразовом одноступе может пригодиться.

эээ?!
для многоразовой SSTO эффективный средний УИ должен быть... ну хотя бы 500-600с. лучше больше.
неужели трехкомпонентник на водородо-керосине теоретически может иметь такие характеристики?
можно какую-то ссылку на эту тему?

[sychbird]

vlad7308 пишет:

sychbird пишет:
А при таких движках и старая идея Феоктистова о многоразовом одноступе может пригодиться.

эээ?!
для многоразовой SSTO эффективный средний УИ должен быть... ну хотя бы 500-600с. лучше больше.
неужели трехкомпонентник на водородо-керосине теоретически может иметь такие характеристики?
можно какую-то ссылку на эту тему?

Надо порыться в старых файлах. Давно читано было. Быстро не выйдет. 
ИМХО, Эффективный УИ зависит от схемы выведения и нетрадиционных схемах схода с орбиты.

[Alex Degt]

Да роде как РД-701/704 существуют в железе и работа идёт... Что всё медленно, зато яхты олигархов скользят быстро по оффшорам...

ПСы. Только для чего его теперь приспособить не понятно...

[Alex Degt]

vlad7308 пишет:
ну хотя бы 500-600с. лучше больше.

ЯРД?  

[Alex_II]

Alex Degt пишет:
Да роде как РД-701/704 существуют в железе

Ага, в виде единственного изделия для стенда... С тем же успехом можно сказать что РД-0410 существует...

[Alex Degt]

Alex_II пишет:

Alex Degt пишет:
Да роде как РД-701/704 существуют в железе

Ага, в виде единственного изделия для стенда... С тем же успехом можно сказать что РД-0410 существует...

Кося, а в Америке вискас то какой... не чета тутошнему...

[Kap]

sychbird пишет:
Давным давно всем понятно, кто в теме не лох лохматый, что попытки передирания чужих технологий ничего, кроме консервации технологического отставания на конкретном конкурентном рынке не дают.
Поздний Советюк это все проиллюстрировал отлично.

Ранний Советюк замечательно развивался передирая чужие технологии, КНР развивается сейчас. Надо инженеров пугать если не Колымой, то работой за миску риса и все будет получатся.

sychbird пишет:
Это имеет смысл только для начинающих, типа СССР тридцатых годов и нынешнего Китая.

Что общего между СССР 30х и нынешним Китаем? Правильно - ничего.

sychbird пишет:
Нам же имеет смысл свои, опередившие время разработки доводить до ума.

Осталось понять что это за технологии такие. Еще 3 года назад хвастались Байкалом который "скоробудет", теперь прилюдно заявляем что многоразовость безблагодатна.

sychbird пишет:
Стоимость водорода при таком соседстве может оказаться вполне доступной.

Стоимость водорода на стоимость запуска носителя на водороде влияет чуть более чем никак.

sychbird пишет:
А при таких движках и старая идея Феоктистова о многоразовом одноступе может пригодиться.

Ну идиотская же идея. Многоразовость и так понижает мю-ПН, так вы го еще больше хотите понизить одноступенчатостью.

sychbird пишет:
Довести до ума, то что амеры не смогли.

Вот когда наши конструктора сумеют сваять хоть одноразовую ракету за 2 года и 300 миллионов как один американец - тогда пусть и доводят что хотят.

sychbird пишет:
на аудсорсинг малым старт-апам приВУЗах.
Дабы не разводить попил вселенский в госконторах.

А разводить его в ВУЗах?

А про трехкомпонентное топливо было у Гильзина со ссылкой, как обычно, на американские журналы 60х. Уникальная отечественная разработка, да, да конечно.

[Alex Degt]

Лукреций хоть не захлебнулся то?

[vlad7308]

sychbird пишет:

vlad7308 пишет:

sychbird пишет:
А при таких движках и старая идея Феоктистова о многоразовом одноступе может пригодиться.

эээ?!
для многоразовой SSTO эффективный средний УИ должен быть... ну хотя бы 500-600с. лучше больше.
неужели трехкомпонентник на водородо-керосине теоретически может иметь такие характеристики?
можно какую-то ссылку на эту тему?

Надо порыться в старых файлах. Давно читано было. Быстро не выйдет.
ИМХО, Эффективный УИ зависит от схемы выведения и нетрадиционных схемах схода с орбиты.

поройтесь, пожалуйста
а то я, честно говоря, не представляю, каким образом УИ трехкомпонентного керосино-водородного двигателя может быть выше, чем чистого LOH-LOX

единственный известный мне способ - причем до сих пор чисто теоретический способ - мало-мальски серьезно повысить эффективный УИ на выведении - это использование ВРД в каком-то варианте. а-ля один из типов АКС.
что касается схем схода с орбиты - опять же единственный известный мне способ снижения потребной ХС (что - в определенном смысле - аналогично повышению эффективного УИ) это атмосферное торможение

[Alex Degt]

vlad7308 пишет:
каким образом УИ трехкомпонентного керосино-водородного двигателя может быть выше, чем чистого LOH-LOX

А он и не выше...

[TAU]

Результат видно при сравнении хоть Тойоты с Ладой

Товарищ, отстали от жизни. Новую Lada X-Ray видели? 

[Кубик]

TAU пишет: X-Ray

"Проходящая сквозь стены".

[Kap]

TAU пишет:
Новую Lada X-Ray видели?

Которая с движком от Ниссана и подвеской от Рено?

[SSR]

Всем большое спасибо за ответы!
Почерпнул много нового    

А что, если взглянуть на эту задачу (перспективность частной космонавтики) нестандартно?
К примеру, частные РКК полностью отказываются от концепции пилотируемых запусков, а это (на мой взгляд дилетанта):

[/li]
• огромная экономия на ПН, т.к. микропроцессор или 3D-принтер весит граммы-килограммы, а КК с СЖ, расходниками и прочим выходит минимум несколько тонн,
• снижение затрат на надежность, т.к. не люди летают, а роботов наклепать можно хоть сколько,
• большой диапазон по РН - от "фемто-РН" для вывода 1 кг ну вот очень срочно, "курьерская" РН, чтобы починить спутник или роботу зип отвезти на НОО, до больших РН, выводящих 5-10 тонн до точек Лагранжа L4, L5, где можно "хватать" платиновые и золотые астероиды, корректировать их орбиту, выводить на орбиту Земли и спускать на Землю,
• частным РКК продаются или сдаются в аренду квадратные километры в пустынях, строить свои космодромы и стартовые площадки, строительство большей частью подземное, меньше расходы на экологическую безопасность, если упадет "бочка" с водородом или кислородом,
• жесткие эко-стандарты по топливным парам: "Летаете только на перекиси, кислороде, керосине, спирту или водороде! Никакого гептила и пентаборана!".
  

Еще раз подчеркну - я профан в космонавтике, т.к. нет фундаментальных знаний и интерес у меня сейчас больше "щенячий", восторженный от космонавтики, без фундаментальных знаний, поэтому мог написать полнейшую глупость. Но, просьба, покритиковать, если действительно глупости.

Преимущества разрешения частным РКК заниматься непилотируемой космонавтикой:

[/li]
• здоровая конкуренция, работа не за "освоение бюджета", а за прибыль,
• никаких рисков для человека, кроме падения нестабильных ступеней РН в пустыню, т.е. риски минимальны,
• мощное развитие "москитного космического флота" - телеуправляемые и автономные КА, космические беспилотники, АМС, астероидные роботы, ремонтные роботы для обслуживания спутников связи, мониторинга поверхности,
• в перспективе - поток ценных астероидов "троянцев" и "греков" из L4, L5, например, платины или бериллия в таком объеме, который не добыли за всю историю Человечества, миллионы тонн всего в одном астероиде, а их там тысячи, а большой пинг компенсируется неспешной работой и хорошим программным обеспечением, "толчок" в развитии ИИ для таких роботов.
  

Пусть это будут дешевые, не супер-надежные роботы с бытовой электроникой и ЭВТИ из кухонной фольги, пусть до НОО долетает 10% фемто-РН, но они ведь будут дешевы, любой студент за год сможет накопить, построить и запустить, заплатив частному космодрому в Каракумах или в полупустыне в Калмыкии какие-то копейки, свою космическую ракету из самого дешевого дюраля, купленного на рынке, а потом за небольшую абонплату пользоваться удаленно их станцией космической связи, управляя своим фемто-спутником с домашнего компьютера.

Это как глоток воздуха, ведь за Земле все ресурсы давно уже поделены и кому-то принадлежат, а в космосе объемы пространства и ресурсы - бесконечны.

[Кубик]

SSR пишет: Пусть это будут дешевые, не супер-надежные роботы с бытовой электроникой и ЭВТИ
из кухонной фольги, пусть до НОО долетает 10% фемто-РН, но они ведь будут дешевы, любой студент за год сможет накопить, построить и запустить, заплатив частному космодрому в Каракумах или в полупустыне в Калмыкии какие-то копейки, свою космическую ракету из самого дешевого дюраля, купленного на рынке, а потом за небольшую абонплату пользоваться удаленно их станцией космической связи, управляя своим фемто-спутником с домашнего компьютера.

Это как глоток воздуха, ведь за Земле все ресурсы давно уже поделены и кому-то принадлежат, а в космосе объемы пространства и ресурсы - бесконечны.

Эх, размечтался..90% не долетевшего до НОО - с кем вы согласовывать последствия собрались? И долетевшее, но не заработавшее..На Земле не только минеральные ресурсы кому-то подведомственны..