Перевал Дятлова

[hlynin]

Штуцер пишет:
Где-то читал мнение опытных, что у ТОГО костра замерзнуть легко. Он на ветру.

Это я писал. Костёр на ветру согреть не может. Он был сигнальным. Место сбора. Другие писали просто про неудачный выбор костра. Можно подумать, дятловцы не разбирались в кострах

[hlynin]

Vlasov пишет:
Почему утром бы раскопали быстро? Положение только ухудшилось: сил - нет, еды - нет, нужно идти вверх по склону 1,5 км. Что конкретно поможет раскопать палатку утром?

Скоко можно писать? Я писал уже раз пять - свежую снежную крупу раскапывать бесполезно. Но буквально через несколько часов снег уплотняется, смерзается в структуру и теряет свойство текучести. Причём ветер - только союзник.

[Антон Власов]

hlynin пишет:

Vlasov пишет:
Почему утром бы раскопали быстро? Положение только ухудшилось: сил - нет, еды - нет, нужно идти вверх по склону 1,5 км. Что конкретно поможет раскопать палатку утром?

Скоко можно писать? Я писал уже раз пять - свежую снежную крупу раскапывать бесполезно. Но буквально через несколько часов снег уплотняется, смерзается в структуру и теряет свойство текучести. Причём ветер - только союзник.

Не будем спорить о том, сколько сил осталось бы у них после ночевки в лесу и о том, что они вообще не замерзли бы до утра. 
Но сколько можно писать: "...Но буквально через несколько часов снег уплотняется, смерзается в структуру и теряет свойство текучести. Причём ветер - только союзник..."
А потом в течении 3 недель тем же ветром выметается под корень, так что и следов не остается. Так?

[Штуцер]

Штуцер пишет:

Vlasov пишет:
1. Если перечислить животных, то мы начнем разговаривать о животных и наш спор превратиться в милую зоологическую беседу.

Боитесь выглядеть ..ммм.. чудаком, как Старый? Животных абстрактных не существует. Не говорите конкретно - не трендите о "животных"

Конкретный ответ будет или Вы просто троллите?

[Штуцер]

Vlasov пишет:
А потом в течении 3 недель тем же ветром выметается под корень, так что и следов не остается. Так?

Направление ветра меняется.

[hlynin]

Vlasov пишет:
А потом в течении 3 недель тем же ветром выметается под корень, так что и следов не остается. Так?

Именно так. Текучесть потеряет, его можно рыть, но ветер его будет сдувать слой за слоем всё равно. И даже особых ураганов не надо. И не за 3 недели  сдует, а за 3 дня. Но за 3 дня и под давлением снег упрочнится так, что что-то останется всё равно. Голая земля бывает, но редко.
PS. Не хочу объяснять легко  находимые в инете истины - процесс образования пурги, что такое заструги, абляция в условиях ветрового давления и т.д. - поверьте на слово - снег будет в лесу

[hlynin]

Vlasov пишет:
Не будем спорить о том, сколько сил осталось бы у них после ночевки в лесу и о том, что они вообще не замерзли бы до утра.

Был бы костёр - не замёрзли бы. Даже голые

[Антон Власов]

Штуцер пишет:

Штуцер пишет:

Vlasov пишет:
1. Если перечислить животных, то мы начнем разговаривать о животных и наш спор превратиться в милую зоологическую беседу.

Боитесь выглядеть ..ммм.. чудаком, как Старый? Животных абстрактных не существует. Не говорите конкретно - не трендите о "животных"

Конкретный ответ будет или Вы просто троллите?

Нет смысла обсуждать конкретных животных. Хотите чтобы я назвал вид, а вы бы начали говорить мне, что это невозможно? Зачем?
Да - это слабое место этой теории. Конкретно то, что следов животных и самих животных, которые могли напугать дятловцев, поисковики не видели. 
Но со снегом - тоже самое. Не было там столько снега, чтобы он кого-то засыпал.
Можете перечитать дневник. Даже там они пишут, что зима - малоснежная. В последние два дня снег не шёл. Не откуда было взяться свежему снегу.

hlynin пишет:

Vlasov пишет:
Не будем спорить о том, сколько сил осталось бы у них после ночевки в лесу и о том, что они вообще не замерзли бы до утра.

Был бы костёр - не замёрзли бы. Даже голые

Это - сильно.

[Штуцер]

Vlasov пишет:
Нет смысла обсуждать конкретных животных. Хотите чтобы я назвал вид, а вы бы начали говорить мне, что это невозможно? Зачем?

Тогда нет смысла тратить на Вас время. Призываю Хлынина к тому же. Не кормите тролля.

[hlynin]

Штуцер пишет:
Тогда нет смысла тратить на Вас время. Призываю Хлынина к тому же. Не кормите тролля.

А я и не обсуждаю животных. Так, воспоминания. Кстати, среди диких версий на других форумах я встречал наиболее правдоподобную из дурацких - стая волков. Волки там есть. Когда мы на Усьве возвращались по своей же лыжне, по следам было видно, что четыре волка вчера выходили на лыжню, шли некоторое время, потом ушли в лес. Мы растянулись по лыжне (30 км) так, что до ближайшего попутчика от меня было километров 5. И как бы я ни придал этому факту ни малейшего значения - ковылял в валенках с отмороженной ногой и думал: вот первый звериный след за весь поход.
Что до тролля - ну, ведь читает не только он...

[SashaBad]

hlynin пишет:

Vlasov пишет:

Скоко можно писать? Я писал уже раз пять - свежую снежную крупу раскапывать бесполезно. Но буквально через несколько часов снег уплотняется, смерзается в структуру и теряет свойство текучести. Причём ветер - только союзник.

У меня пара вопросов по Вашей версии. 

Все свидетели отмечали что палатка дятловцами была поставлена грамотно. На удалении 100-150 м от гребня, вход по ветру, чтоб не задувало. В таком случае ветер был вдоль склона, северный или даже северо-восточный, и накопление большого количества загребневого снега, необходимого для образования языка "залившего" яму с палаткой, очень сомнительно.  

Если же всё-таки подвижка свежего снега накрыла палатку, при аварийном покидании её туристами и последующими попытками докопаться до вещей, палатка должна была быть полностью забита снежной крупой.
Вы сами утверждаете "через несколько часов снег уплотняется, смерзается в структуру и теряет свойство текучести." Т.е должен был образоваться ком смёрзшегося снега, вперемежку с вещами, ограниченный стенками палатки. Просто так этот снег ветер не выдует.

Кстати палатка была не полностью застёгнута.
 https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-akselroda-m-a

Допрос свидетеля Аксельрода М.А.

Лист 326 

У входа расстегнуто всего лишь несколько застежек. Треугольный торец палатки растянут хорошо, потому и одному то человеку пролезть нелегко.

[hlynin]

SashaBad пишет:
Все свидетели отмечали что палатка дятловцами была поставлена грамотно. На удалении 100-150 м от гребня, вход по ветру, чтоб не задувало. В таком случае ветер был вдоль склона, северный или даже северо-восточный, и накопление большого количества загребневого снега, необходимого для образования языка "залившего" яму с палаткой, очень сомнительно.

Грамотно - да. И все утверждали, что место выбрано самое плохое. Цитаты сами найдёте?

А в каком тогда случае по Вашему образуется загребневой сугроб? Ветер вдоль склона - это лишь составляющая общего ветра. Ветер дует параллельно ОБЩЕЙ поверхности. На перевале ветер наиболее сильный. Аэродинамическая труба. За гребнем - разрежение, завихрение ветра, сразу за гребнем снег выпадает. Ослабевший ветер, естественно, летит и далее по всей долине, причём всё больше разгоняясь вниз, если нет препятствий. Но это уже ниже.

SashaBad пишет:
Если же всё-таки подвижка свежего снега накрыла палатку, при аварийном покидании её туристами и последующими попытками докопаться до вещей, палатка должна была быть полностью забита снежной крупой.
Вы сами утверждаете "через несколько часов снег уплотняется, смерзается в структуру и теряет свойство текучести." Т.е должен был образоваться ком смёрзшегося снега, вперемежку с вещами, ограниченный стенками палатки. Просто так этот снег ветер не выдует.

Именно так и было. Палатка была полна снега и поисковики выгребали его в поисках тел

SashaBad пишет:
Кстати палатка была не полностью застёгнута.

Вероятно. Но тут же он пишет, что и одному пролезть было нелегко. Жаль, что он не пишет в каком виде застёжки. Я думаю, что ближайшие к входу могли пролезть через вход. Жаль, что Аксельрод не пишет КАКИЕ застёжки были расстёгнуты. Верхние, нижние, через одну. Это очень важно. В принципе они могли расстегнуться и от ветра. Это всё ничего не решает там был полог, штормовка и самое главное. Всё это не было взято. Так что извне заглянуть не могло ничего, а в спешке выползти, спасая свою жизнь,  можно

[Штуцер]

Vlasov пишет:

hlynin пишет:
Был бы костёр - не замёрзли бы. Даже голые

Это - сильно.

Это анаХлынизм - то есть гипербола, преувеличение.  

[hlynin]

Штуцер пишет:
Это анаХлынизм - то есть гипербола, преувеличение.

Нет. Я говорил про хороший костёр. Но хороший костёр - это дорогое удовольствие. Надо либо пила и топор либо много валежника. Сложить две нодьи и в любой мороз сидеть хоть голышом. 

[hlynin]

Желательно прочитать и это
http://cripo.com.ua/index.php?sect_id=8&aid=206488

А как только дожарю сырники, скажу подробнее про версию Буянова

PS. Да, пардона прошу про яро антироссийское обрамление статьи. Я даже и не заметил сначала. Чепуха. Не читайте

[knezevolk]

hlynin пишет:
 Это не травмы - это повреждения трупов. 

Понимаю, что вы судмедэкспертам, проводившим вскрытие, не доверяете и разбираетесь в предмете лучше них, но я все же дам цитаты из официальных документов - для остальных форумчан.

Из четверки, найденной в овраге, "смерть от переохлаждения" судмедэксперт приписал только Колеватову.
Для Дубининой:

Считаю, что смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек средца, множественного двустороннего перелома рёбер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость

По Золотареву - литр крови в легких==> прижизненное развитие гемоторакса (заполнение плевральной полости кровью, из-за чего лёгкое теряет способность полностью расправляться на вдохе). Как писал судмедэксперт, гибель Золотарева имела характер насильственный и была обусловлена множественными переломами рёбер и вызванного этим обильным внутренним кровотечением.

По Тибо-Бриньолю:

(....) считаю, что смерть его наступила в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия окружающей низкой температуры

То есть травмы вполне себе прижизненные и никакой лавиной или сходом пласта вызваны быть не могли.

Версия Ракитина об американском спецназе мне кажется очень сомнительной, но "лавинная" противоречит слишком большому количеству фактов.

[SashaBad]

hlynin пишет:

SashaBad пишет:
Все свидетели отмечали что палатка дятловцами была поставлена грамотно. На удалении 100-150 м от гребня, вход по ветру, чтоб не задувало. В таком случае ветер был вдоль склона, северный или даже северо-восточный, и накопление большого количества загребневого снега, необходимого для образования языка "залившего" яму с палаткой, очень сомнительно.

Грамотно - да. И все утверждали, что место выбрано самое плохое. Цитаты сами найдёте?  А в каком тогда случае по Вашему образуется загребневой сугроб?

Когда ветер перевалив гребень образовывает завихрение где и задерживается снег. 
В данном случае палатка располагалась перед перевалом, на северо-восточном склоне горы Холатчахль.
То есть ветер сначала обдувал её а потом переваливал за гребни.

По месту стоянки. Из того что я читал, плохим место стоянки считали, исходя из того, что можно было спуститься к лесу и переночевать с костром или печкой и укрывшись от ветра. Если же группа сознательно или вынужденно остановилась на ночёвку на открытом склоне, то всё было сделано правильно. 
Учитывайте что показания и оценки свидетелей давались на момент когда не было фотографий с обустройством последней ночёвки. Или следствие не доводило этой информации до свидетелей.
Все подчёркивали что палатка установлена на выравненной снежной площадке.  

SashaBad пишет: 
Если же всё-таки подвижка свежего снега накрыла палатку, при аварийном покидании её туристами и последующими попытками докопаться до вещей, палатка должна была быть полностью забита снежной крупой.
Вы сами утверждаете "через несколько часов снег уплотняется, смерзается в структуру и теряет свойство текучести." Т.е должен был образоваться ком смёрзшегося снега, вперемежку с вещами, ограниченный стенками палатки. Просто так этот снег ветер не выдует.

Именно так и было. Палатка была полна снега и поисковики выгребали его в поисках тел

Из палатки в яме выбраться можно только вверх. В стороны бессмысленно - упрёшься в стенки ямы.
Поднимаясь и барахтаясь 9 человек забили бы снегом весь объём палатки. Поскольку он как вода он сам заполнил бы все пустоты. В том числе и у входа.
На фотографии до разбора палатки видно, что просто отброшен снег накрывавший палатку.

Допрос свидетеля Слобцова

Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. 

В передней части снега нет. Центральная часть лежит сантиметров на 80-90 ниже уровня конька. Задняя часть сантиметров на 20-30 выше центральной.
Нашедшие палатку Слобцов и Шаравин без особых усилий смогли достать из палатки вещи. 
Не было большого объёма снега который забил бы находящуюся в яме палатку и смёрзся в ней.

Ещё вопрос.
У палатки обнаружены вертикально стоящие две лыжи. Видимо использовались дятловцами при установке палатки, для растяжек.
Если возникла необходимость откапывать вещи, то уж лыжи выдернуть и работать ими точно должны были.

[hlynin]

Буянов молодец. По сути он первый начал НАСТОЯЩЕЕ расследование, он получил копии уголовного дела, плёнки, множество интервью, бывал на месте сам, написал книгу, снял фильм.
Он отверг разную конспирологию, разобрался с огненными шарами (подозреваю, что не без помощи нашего форума). Он верно вычислил единственную причину. И допустил грубейшую ошибку - он принял на веру все документы, экспертизы. Т.е главное - страшнейшие травмы были определены как прижизненные. Он правильно отверг все версии получения травм вне палатки, но пошёл по неверному пути, объясняя эти травмы.
1. Ему пришлось увеличить силу лавины до "кавказских размеров", сделать её уникальной (этих раздавила совсем, а рядом лежащих не тронула). Не удивительно, что настоящие туристы поставили крест на мощных лавинах и на этой версии.
2. ему пришлось туго с травмами. Они были смертельны. И он выискивал уникальные случаи, когда люди жили некоторое время с проломленными головами и простреленными сердцами. Да, такие случаи были. Пришлось всех травмированных дятловцев отнести к уникальным людям, которые со смертельными травмами жили дольше, чем их товарищи без травм.
3. Кучу нестыковок ему пришлось объяснять психологическими причинами. Вплоть до того, что травмированный насмерть имел на руке трое часов, снятых с трупов.

Буянову либо не были известны обстоятельства нахождения последних четырёх тел, либо он не придал этому значение. Тем более был ещё один труп, не из оврага с деформированным черепом.

Лично я не знал возможности деформирования черепа от быстрого замерзания мозга, а прочёл на форуме медэкспертов. Думаю, не знал и Буянов.
Про положении тел в овраге я поначалу не знал точно. Поэтому, отвергнув "калечащую лавину", начал сооружать версию с восхождением и падением стандартной альпинистской связки со скал, а далее - почти как у Буянова. Но когда я узнал подробности, всё стало на свои места, всё объяснилось. Исчезнувший язык и т.п. Даже сломаные ветки на кедре и положение костра, которое на самом деле было абсолютно правильным.
Но мне-то что! Я на форуме признался, что лапухнулся, точнее, лапухнулись медэксперты, а мне подсунули ложную информацию, в корне меняющую всё дело.
А вот Буянов не смог отказаться от своей теории, у него уже не одна книга вышла. Он кучу копий переломал в полемиках с теми, кто утверждал, что лавин там не бывает. Насколько я понимаю, он продолжает стоять на своём. Напрасно. Медэксперты профессионально объяснили что это не прижизненные травмы, а повреждения трупов.

Основная ошибка Буянова в том, что он ПОЛНОСТЬЮ верил документам расследования. А я - нет. И насторожило меня вот что - несоответствия в снаряжении. Особенно меня поразило отсутствие в перечне найденных вещей главного. Догадались? Я выше писал - вход закрывали полог, штормовка и главное. Я имею ввиду спирт. Я понимаю, что охотник, уходя на охоту, может забыть дома ружьё, турист - компас и тушенку, но забыть спирт? Не взять спирт? Не пить спирт? Выпить его весь в первые три дня? Это не укладывалось  в голове! За свои походы не было случая, чтобы мы не брали запас спирта в поход. Это и валюта и лекарство и даже горючее для разжигания костра. Недаром была фронтовая стопка и чарка на корабле. 20 грамм перед сном - это святое. Но не нашли спирт поисковики! В походном перечне взятого, его не было, естественно, но он обязан был быть! Неужели действительно манси из-за фляжки со спиртом завалили всех снегом?  И пошатнулась моя вера в неукоснительную честность протоколов.
 Загадка объяснилась просто: поисковики спирт выпили в тот же день. Одни пили за надежду найти живых, а кто-то и за упокой.
Так вот - спирт висел на входе, прямо на штормовке Дятлова. Якобы вход был частично расстёгнут. Но ни спирт,  ни штормовку дятловцы не взяли. Поэтому есть подозрение - и вход наполовину расстегнули не дятловцы, а поисковики. Начали со входа осмотр, увидели флягу (понятно с чем), сунули за пазуху и - "так и было". Узнают - отберут как вещдок.

[hlynin]

knezevolk пишет:
То есть травмы вполне себе прижизненные и никакой лавиной или сходом пласта вызваны быть не могли.

А вот эксперты на форуме медэкспертов сказали, что это фигня полная. Вообще сомнительно провести экспертизу - уже разложение - язык, щёки водой смыло.
Короче - 5 человек эксперты проверили - все замёрзли. Через 2 месяца привозят ещё 4, которые уже разлагаются. Где и как нашли - вообще не сказали, не положено. Вообще сомневаюсь, чтобы эксперты видели трупы, раздавленные через 2 месяца после смерти. Вообще сомневаюсь, что их на этот предмет исследовали. Травмы смертельны, всё ясно

[Олег]

Да, флягу со спиртом нашли поисковики ( Столбов и др.). И выпили за здоровье тех, кого ищут. Там еще были местные охотники, которые сказали, что уж нет надежды, надо пить за упокой. На них чуть с кулаками не набросились...
Вот беседа со Столбовым
... И когда мы покопались, мы притащили кроме этого еще фляжку со спиртом 

ВБ: А она была в куртке? 

БС: Нет, она была внутри палатки. Покопались внутри и смотрели, ее и нашли. ..