Являются ли средства выведения техникой, где внедряются "перспективные направления".

[triage]

Kap пишет:

pnetmon пишет:
Если брать чисто по экипажу, то какой срок нахождения на орбите без стыковки со станцией у Шаттла и у Дракона с экипажем на борту. И что экипаж может делать во время полета.

Союз, Аполло и Джемини говорят нам что до двух недель и делать многое в худшем случае после ряда недорогих доработок (надувной шлюз вместо стыковочного узла приделать, например).

Это было на

Дракон как раз с Шаттлом вполне сравним - по размеру экипажа. Длинный список различий, конечно, никуда не девается - но вопрос в том, что и для чего сравнивается.

Раз захотели сравнить пилотируемый Дракон с Шаттлом

Kap пишет:
 Зато есть 14 трупов у НАСОвского Шаттла, который делали долго и дорого. Если не видно разницы - зачем платить больше?

Сколько членов экипажа на Союзе, Апполо, Джемини, Драконе и Шаттле?
Если говорится что Дракон и Шаттл одинаковы по вместимости (по 7 человек) и разницы нет, то сколько пробудет на орбите Дракон с 7 членами экипажа без стыковки?

Запустил бы Маск хотя бы беспилотный Дракон к которому пристыкуется пилотируемый Дракон. Тогда можно и говорить о равенстве по экипажу.

[Kap]

pnetmon пишет:
Если говорится что Дракон и Шаттл одинаковы по вместимости (по 7 человек) и разницы нет, то сколько пробудет на орбите Дракон с 7 членами экипажа без стыковки?

Последние 10 лет полетов Шаттлов он как-то больше до МКС летал, чем один.

[pkl]

Shestoper пишет:
...Кондовые конструкционные материалы, без экзотики. Вытеснительная подача топлива. Абляционная теплозащита камеры сгорания ЖРД, без трудоемких и сложных в изготовлении каналов для охлаждения топливом. 
Впрочем в случае применения 3Д-печати возможно будет каналы формировать дешево и быстро.

И, конечно, крупносерийное производство - как Фау-2 клепали тысячами в год.

Возможно такая ракета сможет потягаться по стоимости выведения с безракетными системами. Для точного ответа нужно сравнивать глубоко проработанные проекты, это трудоемкая задача - для НИИ и КБ, не для форума любителей.

Ну да, как то так. Ещё сборка на автоматических линиях. Интересно, можно ли приспособить для изготовления РН роторные линии:



 :oops:

Сейчас именно этот путь мне видится магистральным в развитии средств выведения на околоземную орбиту.

Интересно, что такие средства выведения могут быть созданы и сравнительно небольшими коллективами и не очень большими и развитыми странами. И впрямь магистральный путь человечества в космос...

[Kap]

sychbird пишет:
Игра в наперстки здесь не котируется.

А коттируются ваши ИМХИ?

sychbird пишет:
С CST-100 сопоставим Дракон-2

Дракон-2 может садиться на площадку управляемо. То, что NASA хочет его булькать в воду и выкидывать после каждого полета - уже вопрос не технический, а политический. А вот Дримлайнер так не сядет даже если НАСА захочет - только на мешки где-то в пустыне.

sychbird пишет:
а он, как Вы любите выражаться, ни разу не летает.

Пад Аборт тест уже был, ин-флайт будет в этом году если еще не. А вот у Дримлайнера все это в 2017 - Дракон-2 должен уже с экипажем полететь.

[pkl]

Shestoper пишет:

Старый пишет:
Серийность...

Есть два способа обеспечить такую серийность, как у Фау-2 (на пике производства их штамповали по 900 в месяц): нужно или устроить тотальную мобилизацию общества (как в годы производства Фау-2), или найти коммерчески востребованную ПН.
На околосовременном технологическом уровне такой ПН могут быть только СКЭС.
При массовом производстве их можно делать и запускать очень дешево - если сравнивать с современными малосерийными носителями и современными малосерийными коммерческими спутниками.

Низкоорбитальные системы связи. Тот же спутниковый интернет.  Если получится, то...

[pkl]

Shestoper пишет:

Старый пишет:
НННШ.

СКЭС до исчерпания легкоизвлекаемых углеводородов находится примерно в том же положении, как земледелие до вымирания мамонтов: кому захочется месяцами корячиться с мотыгой, если один удачный бросок копья дает гору мяса.
Будущее покажет, насколько далеко мы ушли со времен палеолита и насколько научились заглядывать вперед.

Не СКЭС надо с земледелием сравнивать, а ядерную энергетику. Кому охота корячиться с СЭС, если один энергоблок даст прорву дешёвой энергии?

[Alex_II]

pkl пишет:
Интересно, можно ли приспособить для изготовления РН роторные линии:

Размерчик у такой линии нечеловеческий будет... Это ж не патроны всё-таки...

pkl пишет:
Интересно, что такие средства выведения могут быть созданы и сравнительно небольшими коллективами и не очень большими и развитыми странами. И впрямь магистральный путь человечества в космос...

Просто дозрели технологии и материалы... Так же, кстати, как и для создания ядерной бомбы небольшой страной или вовсе "коллективом единомышленников"  :evil:  А уж используют эти возможности или как - поглядим...

[pkl]

vlad7308 пишет:

Shestoper пишет:
Будущее покажет, насколько далеко мы ушли со времен палеолита и насколько научились заглядывать вперед.

заглядывать далеко вперед мы научились давно
теперь главная задача - научиться этого НЕ делать

Зачем? Чтобы с размаха в стену врезаться?

[Kap]

pkl пишет:
Кому охота корячиться с СЭС, если один энергоблок даст прорву дешёвой энергии?

Вот только в реальности ядерная энергетика - одна из самых дорогих. Вполне возможно уже и самая дорогая - солнечные батареи чуть подешевели.

pkl пишет:
Интересно, что такие средства выведения могут быть созданы и сравнительно небольшими коллективами и не очень большими и развитыми странами.

Когда-то небольшой коллектив СпейсИкс с самого начала работает над многоразовостью, просто с парашютами не срослось. Индию и тем более Китай "не очень большими и развитыми" назвать трудно. У всех прочих носители если и есть, то уровня Фалькона-1.

Хотя если Маска утопят, это очень может стать вариантом Б - наноносители сэволюционируют в обычные, попутно уменьшая стоимость ибо конкуренция.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Да и назвать Х-37 средством выведения я бы не решился.

Дык и Дрим Чазер не средство выведения - он от Х-37 только размером отличается... И что? Он от этого становится хуже?

Не лучше и не хуже. Просто в данной теме обсуждение этих девайсов - офф-топ.

[pkl]

avmich пишет:

 pkl пишет:
Судя по наблюдаемому "обилию" крылатых и многоразовых КА, так думаю не только я.    

Не только - но важнее обычно не продолжающие обычное, а развивающие новое. Их всегда поначалу по определению немного.

По какому "началу"?  Многоразовые носители начали прорабатываться ещё в 50-х гг. прошлого века. Однако и тогда, и сейчас доминируют одноразовые РН.

Не средство выведения - но крылатый возвращаемый многоразовый, решающий задачи. Не думаю, что так уж неуспешно. А значит, чем-то хорош, раз не заменяют одноразовыми.

Это, имхо, их аналог нашего "Фотона"/"Биона" - технологический ИСЗ для доставки в космос различных ПН, их экспонирования там в течении более-менее длительного времени и возвращения их на Землю. А если надо возвращаться на Землю, и не раз, то с чего бы ему не быть многоразовым?

pkl пишет:

avmich пишет:
Посмотрим на Дрим Чейзер и на швейцарцев... 

Ужас как хочу посмотреть, как они летают.

Вопрос месяцев.

ОК. Ждём-с.

[pkl]

avmich пишет:
Речь шла о крыльях вообще, как я понял - не только на средствах выведения. Хотя, конечно, можно и о Пегасах-Байкалах говорить.

"Пегас" в коме. "Байкал" умер, не родившись, как и все остальные аналогичные проекты. Что есть уже жёсткий закон.

[Shestoper]

pkl пишет:
Низкоорбитальные системы связи. Тот же спутниковый интернет.    Если получится, то...

Не  тот калибр.
Для Иридиума планировали первоначально 77 спутников. Если даже по 10 тонн - это всего 770 тонн.

Даже если взять проект орбитальной ПРО, с развертыванием на орбите десятков тысяч антиракет массой по тонне - это соответствует массе всего ОДНОЙ СКЭС мощностью 10 ГВт (50-100 тысяч тонн).

У России установочная мощность всех электростанций 220 ГВт, но такой масштабный проект имеет смысл делать в кооперации хотя бы с Китаем (лучше ещё несколько стран пристегнуть).
У Китая сейчас уже 1400 ГВт.
Главное - добиться для космической энергии сетевого паритета (это вполне возможно за 20-30 лет, которые уйдут на создание новых средств выведения и обкат новой схемы генерации), а вполне возможен потом заказ на развертывание сотен ГВт установочной мощности СКЭС - десятков электростанций общей массой миллионы тонн, так что годовые грузопотоки могут измеряться в сотнях тысяч тонн.

Сомневаюсь, что ракетам, сколь угодно дешевым, это будет по плечу - тысячи пусков в год даже в случае использования сверхтяжелого носителя. Не столько по экономическим соображениям, сколько по экологическим.
Самолеты летают ещё на 3 порядка больше (миллионы полетов ежегодно), но в тропопаузе. А верхние слои атмосферы очень разрежены. Пресловутый озоновый слой, если сконцентрировать его до давления 100 кПа, будет иметь толщину всего 3 см. 
Вся атмосфера - это 5х10^15 тонн, а тут ракеты будут ежегодно вываливать в верхние слои атмосферы порядка 10^7 тонн СО2 и Н2О.
Как бы не натворили дел с изменением состава ионосферы.

Разгон по пусковой петле, на высоте примерно линии Кармана и без всяких выбросов - представляется гораздо более щадящим в плане экологии.

[Shestoper]

Хотя возможно, что я переоцениваю экологическую опасность.
В мире за полвека, с 1957 по 2010, было запущено 5424 космических носителя с суммарной стартовой массой 1777536 тонн (в среднем по 328 тонн на ракету).
Причем среди носителей было немало гептиловых и твердотопливных (последние особенно опасны для озонового слоя, если используют перхлорат аммония).
Небо на землю пока не упало.
Вопрос в том, удержится ли небо, если примерно такое же количество пусков будет происходить ежегодно.

[pkl]

avmich пишет:
Я не знаю, зачем Старый такую чушь несёт, но на всякий случай напомню известное. Принцип работы прямого лазерного спекания - популярного метода изготовления металлических деталей на 3D-принтерах - заключается в локальном разогреве металлического порошка до состояния расплавления, в котором частички металла соединяются с соседними частичками и уже потом остывают. Принцип похож на литьё и на некоторые виды сварки, и результирующие прочностные свойства материала достаточно близки - в пределах нескольких процентов - к свойствам цельнолитых деталей. Снижение прочности достаточно невелико, чтобы преимущества трёхмерной печати - позволяющие изготавливать, например, детали сложной геометрии одним куском - продолжали быть интересными.

Мне приходилось читать, что как раз наоборот, "напечатанные" детали оказываются в ряде случаев прочнее литых и сварных, т.к. отсутствуют швы и разъёмные соединения. Деталь получается монолитной, при тщательной обработке - без внутренних пустот и, потому, прочной. Единственное претензия - точность получаемых таким способом изделий и необходимость их последующей обработки. В любом случае технология слишком интересна и многообещающа и её надо развивать.

[Старый]

pkl пишет: Единственное претензия - точность получаемых таким способом изделий и необходимость их последующей обработки. В любом случае технология слишком интересна и многообещающа и её надо развивать.

И как же обрабатываются внутренние полости?

[Alex_II]

pkl пишет:
Единственное претензия - точность получаемых таким способом изделий и необходимость их последующей обработки.

если получается без дополнительной доработки сделать пистолет (Кольт -1911, ЕМНИП) - то точность вполне удовлетворительная...

[Alex_II]

pkl пишет:
Не лучше и не хуже. Просто в данной теме обсуждение этих девайсов - офф-топ.

А что так? Новизна вполне себе присутствует...

pkl пишет:
"Пегас" в коме.

Изначально был едва живой.

pkl пишет:
"Байкал" умер, не родившись

Как большинство российских проектов. Посмотрим, что с МРКС будет. Тоже, в общем, оптимизма не вызывает.

pkl пишет:
Что есть уже жёсткий закон.  

Чушь. Бредовая. Ну или на уровне "Аппараты тяжелее воздуха никогда не полетят"... Были такие деятели, что весьма уверенно это утверждали...

[vlad7308]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:

Shestoper пишет:
Будущее покажет, насколько далеко мы ушли со времен палеолита и насколько научились заглядывать вперед.

заглядывать далеко вперед мы научились давно
теперь главная задача - научиться этого НЕ делать

Зачем? Чтобы с размаха в стену врезаться?

я достаточно подробно объяснил

[pkl]

sychbird пишет: 
Осталось дождаться результатов Швейцарского проекта. А за ним Скайлон поспешает.  

Ох, быстрей бы он поспешал! А то я боюсь уже умереть и так и не дождаться... :oops: