Зачем нужна пилотируемая космонавтика, часть 1.

[Старый]

Ещё в чём отличие времён Колумба от наших времён? 
 В том что сейчас каравеллы Колумба летают в автоматическом режиме. И они уже точно установили - за космическим океаном нет Америки.
Конкистадорам некого покорять, поселенцам на Майфлауэре некуда плыть.

[Apollo13]

aaaa пишет:

Старый пишет:

ОАЯ пишет:
Думаю, что человек в космосе нужен для ремонта телескопа Хаббл.

И то было ошибкой которую больше не повторят.

Я оптимист и верю, что мы еще увидим полет "Ориона" К "Уэббу". )

Это как раз пессимизм

[sychbird]

Испания в конце семнадцатого века имела самый крупный в мире флот и была первой военной державой мира. Разгром Великой армады не носил техногенного характера. Как и поражения Испании в ходе Нидерландской революции. 
Испанию погубила неспособность согласовать церковно-феодальное построение идеологии с возросшей общественной ролью рынка капитала (противостояние католицизма и протестантизма ), вывозимого из вновь открытых земель.

[sychbird]

Старый пишет:
В том что сейчас каравеллы Колумба летают в автоматическом режиме. И они уже точно установили - за космическим океаном нет Америки.

Все с точностью до наоборот. И первый показатель - бум деятельности Маска и прочих частных околокосмических компаний. Никто не начинает разработку горной техники для Луны без уверенности в ее востребованности.

[hlynin]

ОАЯ пишет:
Как только страны получили достаточно средств для самостоятельного существования и тем паче для завоеваний соседа церковь начала раскалываться. К примеру, Германия во времена Магеллана уже чихать хотела на Рим.

Ну, уж это совершенно не связанные явления. Церковь вообще никогда не была единой. Вплоть до троепапствия и пленения пап теми же германцами. А во времена Магеллана Германия была посмешищем всей Европы, мишенью шуток, ибо такого раздробления и перемены границ не знала история

ОАЯ пишет:
Испанцы в своей массе были религиозными фанатиками с феодальными замашками донов. Штурманом считался астролог, а не астроном. Все полезные изобретения сделаны в других странах. Задумаемся, почему? Корабли испанцев очень скоро стали устаревшими без инженерных наук и не совершенствовались. Но Испанцы продолжали их клепать, вместо реформы образования и индустриализации. Можно поспорить, что полезнее хронометр или паровая машина.

Да не в религии дело. А именно - в абсолютализме, аристократии. Во Франции было тоже полно фанатиков (Варфаламееву ночь напомнить?), что не помешало ей быть конкурентом Англии, а в науках порой и быть лидером. Испания к тому же не была единой и ещё Колумб сражался с маврами. А знания от арабов в Европу шли именно через Испанию. Напомню Альфонса X http://epizodsspace.no-ip.org/reyt-all/4-3.html#1252
И во времена Магеллана Испания была передовой страной. Устаревшими корабли Испании стали лет через 100, когда другие страны их опередили. И не благодаря науке, а благодаря зачаткам демократии, делавшим науку свободнее.

ОАЯ пишет:
А теперь представим, что в 1500 – х не было бы морских открытий? Пусть первый рейс вокруг Земли совершил бы паровой броненосец. Ничего бы не изменилось – так же привезли бы пряности, картошку, кофе и золото. И местное население втоптали бы в грязь.Только бы сэкономили на войнах вдали от Родины.

Ничуть. Все открытия были сделаны ради пряностей, которые стоили дороже золота. А пряности в основном шли для консервации и разнообразия еды. Во времена паровых броненосцев эта проблема была решена. Кроме того, гуманизм в это время вообще не позволил бы обижать аборигенов. Во времена паровых броненосцев аборигены уже вполне себе обижали колонизаторов

ОАЯ пишет:
- Испания имела сотни неэффективных парусников, съедающих весь бюджет страны, но не способна была построить горнодобывающие и обрабатывающие предприятия. И уж тем более металлообрабатывающие. Хотя в тот момент могла себе это позволить.

Дело в менталитете. Когда я читал Жюль Верна, меня поразило его отношение к испанцам - легкомысленным детям природы, которые ни черта не работают, а только поют и пляшут сарабанду. Гены от арабов дают знать

[Филипок]

Dark, продолжу свои размышления.

Если взглянуть более серьезно, то наиболее назревшая задача для космонавтики, и с этим согласится, видимо, большинство - это исследование Луны, её минерально-сырьевой базы. Что бы рационально, обоснованно, с прицелом на длительное освоение наиболее интересных и полезных участков, с перспективой развития там всего комплекса производства от добычи полезных ископаемых до производства изделий и строительства жилых лунных поселений - нужно знать селенологию, которая пока остается сплошным "белым" пятном. Что бы не бросаться лунными базами в "голые" пустыни. Допустим, будет обнаружено крупное месторождение титана или алюминия, то появится хорошая причина разместить первые базы именно там. Как будет вестись исследование - автоматами или космонавтами - не важно. Главным приоритетом будет здесь - эффективность, выгода при решении задачи. Если выгоднее использовать автоматы - то будут использоваться автоматы, если появится необходимость в более эффективном решении задачи с помощью пилотов - то будут привлечены люди.

Получается вопрос: человек или робот, имеет чисто риторическое значение. Кроме того, изучение и освоение Луны - это полигон для дальнейших полетов к Марсу и, возможно, далее.

И теперь такая философская реплика.
Человечество всегда стремилось покорить и освоить новые пространства, как максимум - стать в нем хозяином. В реальности человечество сегодня находится по отношению к космосу в состоянии клопа, находясь в полной зависимости от прихотей Вселенной. Вполне естественно, что мириться с этим человечество не желает, и делает и будет делать попытки, что бы завоевать как можно больше степеней свободы в такой враждебной среде как космос. Поэтому человечеству понадобится Луна - как минерально-сырьевая база и космический порт, и понадобится Марс - как резервная, запасная планета для обживания и колонизации на случай появления всяких катаклизмов на Земле. Поэтому, как видите, есть совсем не романтические причины для развития пилотируемой космонавтики. Удачи вам в достижении новых высот.

[Дем]

Испания с Португалией обзаводились колониями с целью коммерческой выгоды для себя, англичане же предпочитали переселяться за океан сами, насовсем.
В результате - первые потерпели крах и не относятся к третьему миру только в счёт былых заслуг. А вторые стали ведущей сверхдержавой.

Как бы, тут очень хороший намёк на то какая стратегия правильная. И что если  посылать вместо себя робота заниматься сексом - оно не приведёт к получению удовольствия.

[Старый]

sychbird пишет: 
Все с точностью до наоборот. И первый показатель - бум деятельности Маска и прочих частных околокосмических компаний. Никто не начинает разработку горной техники для Луны без уверенности в ее востребованности.

        Маск переселяет людей на Луну??? 

[hlynin]

Дем пишет:
Испания с Португалией обзаводились колониями с целью коммерческой выгоды для себя, англичане же предпочитали переселяться за океан сами, насовсем.
В результате - первые потерпели крах и не относятся к третьему миру только в счёт былых заслуг. А вторые стали ведущей сверхдержавой.

Абсолютно неверно. Англичане и французы крайне редко женились на местных, это были истинные колонизаторы. Как и русские, кстати. А вот испанцы как раз наоборот, женились, заводили кучу детей, внедряли испанский язык. В результате создали новый этнос - латиноамериканцев. В метрополию отсылали богатство с большой неохотой и только исключительно потому, что негде было взять корабли, ружья и т.д. А как только наладили производство, явился Боливар и выгнал всех оставшихся испанцев. К тому времени все страны говорили по испански и больше половины имели в родственниках европейцев. Точно так же и португальцы. Но их было мало ("как львов")

[sychbird]

Старый пишет:

sychbird пишет:
Все с точностью до наоборот. И первый показатель - бум деятельности Маска и прочих частных околокосмических компаний. Никто не начинает разработку горной техники для Луны без уверенности в ее востребованности.

     Маск переселяет людей на Луну???  

В Нью-Америку за космическим океаном. На Луну - те, у кого амбиций пожиже.

[Кубик]

Филипок пишет:
исследование Луны, её минерально-сырьевой базы. Чтобы рационально, обоснованно,
с прицелом на длительное освоение наиболее интересных и полезных участков, с
перспективой развития там всего комплекса производства от добычи полезных
ископаемых до производства изделий и строительства жилых лунных поселений....
Поэтому человечеству понадобится Луна - как минерально-сырьевая база и космический порт...

И где логика? Сначала надо ещё выяснить экономичность лунных производств, которые, до того, должны быть хотя бы в принципе обеспечены доступным сырьём, и ещё ранее - иметь назначение продукции.. О снабжении Земли лунными металлами думать ещё долго не стоит, а найдётся ли там сверхценная руда, окупающая затраты - не верится..Строительство же на самой Луне, и предназначенные для этого производства - это вопрос необходимости для скорее научных задач..Космическим портом Луна вряд ли станет по давно известным причинам - но там,,если смогут, возможно строить модули кораблей и выводить их на орбиты ожидания, ..Легче поверить только в возможность "лунной пшеницы" Хайнлайна, чем во всё сразу, что сочиняют про будущее Луны...

[Филипок]

Кубик пишет:
И где логика? Сначала надо ещё выяснить экономичность лунных производств, которые, до того, должны быть хотя бы в принципе обеспечены доступным сырьём, и ещё ранее - иметь назначение продукции.. О снабжении Земли лунными металлами думать ещё долго не стоит, а найдётся ли там сверхценная руда, окупающая затраты - не верится..Строительство же на самой Луне, и предназначенные для этого производства - это вопрос необходимости для скорее научных задач..Космическим портом Луна вряд ли станет по давно известным причинам - но там,,если смогут, возможно строить модули кораблей и выводить их на орбиты ожидания, ..Легче поверить только в возможность "лунной пшеницы" Хайнлайна, чем во всё сразу, что сочиняют про будущее Луны...

Селенологию следовало бы, в первую очередь, знать с чисто познавательной, фундаментальной науки. С практической точки зрения, знание конкретной селенологии будет обоснованием для формирования самого стратегического отношения к небесному телу. Если Луна бедна полезными ископаемыми - то одно отношение; если там, что-то есть - то, что конкретно и как можно использовать это. В этом логика. Если не знать селенологию, то все проектирование расположения лунных баз будет похоже на блуждания в темной комнате. Если же размещать с учетом присутствия полезных ископаемых, то  - на перспективу для будущих поколений, может им и понадобятся пол. ископаемые, например, алюминий для производства стройэлементов для лунных поселений. Вроде бы фантастика, но с реальной предпосылкой. Пока мы ещё и не знаем, какие в будущем будут технологии, но создать первые ступени, первую опору для такого развития можно опираясь на знание селенологии. И почему вы не увидели в этом логики?
Вот в ваших рассуждениях я не увидел логики.

[Кубик]

Филипок пишет:
Если же размещать с учетом присутствия полезных ископаемых, то - на перспективу
для будущих поколений, может им и понадобятся пол. ископаемые, например,
алюминий для производства стройэлементов для лунных поселений. Вроде бы
фантастика, но с реальной предпосылкой.

Пока - никаких предпосылок. Содержание элементов в коре Луны в целом известно,  предполагать области высокой концентрации чего-то из них можно только после очень большой исследовательской работы именно по прикладной селенологии - надеяться можно пока лишь на продукты вулканической деятельности, если она окажется заметной в общей картине, да на привнесенныё - ну, там лёд на полюсах, вдруг где платиновый или родиевый метеорит упал .. Таких месторождений с миллионолетней переработкой сейсмикой, аодой и ветром, как на Земле, там не будет.
Так что - прежде чем планировать стройки, придётся "полазить с молотком и лупой" по всей Луне, конечно, не впрямь пешком...

[pkl]

Кубик пишет:

Филипок пишет:
исследование Луны, её минерально-сырьевой базы. Чтобы рационально, обоснованно,
с прицелом на длительное освоение наиболее интересных и полезных участков, с
перспективой развития там всего комплекса производства от добычи полезных
ископаемых до производства изделий и строительства жилых лунных поселений....
Поэтому человечеству понадобится Луна - как минерально-сырьевая база и космический порт...

И где логика? Сначала надо ещё выяснить экономичность лунных производств, которые, до того, должны быть хотя бы в принципе обеспечены доступным сырьём, и ещё ранее - иметь назначение продукции.. О снабжении Земли лунными металлами думать ещё долго не стоит, а найдётся ли там сверхценная руда, окупающая затраты - не верится..Строительство же на самой Луне, и предназначенные для этого производства - это вопрос необходимости для скорее научных задач..Космическим портом Луна вряд ли станет по давно известным причинам - но там,,если смогут, возможно строить модули кораблей и выводить их на орбиты ожидания, ..Легче поверить только в возможность "лунной пшеницы" Хайнлайна, чем во всё сразу, что сочиняют про будущее Луны...

Сначала надо выяснить, смогут ли лунные колонии сами себя обеспечить, какое там вывозить! Сколько там углерода и водорода?

Проблема современной космонавтики - что земная цивилизация САМОДОСТАТОЧНА, как средневековые Япония и Китай /если уж искать исторические аналогии/ и космос ей интересен только в узкоприкладных целях, которые на пальцах одной руки можно пересчитать /связь, навигация, ДЗЗ... и всё!!!/. Без всего остального, включая Луну, она вполне может прожить. Мало того, современная Западная цивилизация явственно обнаруживает стремление "закуклиться" за "большой стеной", как тот же Китай. Какой им космос?

[hlynin]

pkl пишет:
Без всего остального, включая Луну, она вполне может прожить. Мало того, современная Западная цивилизация явственно обнаруживает стремление "закуклиться" за "большой стеной", как тот же Китай. Какой им космос?

Ничуть не похоже. Россия (и бывшие республики СССР, вероятно) - единственная страна, где интерес к космосу упал. Но он был слишком велик изначально, с 1957 года. А до 57 - заурядный. А сейчас интерес растёт повсеместно. Я специально смотрел в магазинах - даже во Вьетнаме книг по космонавтике больше чем у нас в рядовом книжном магазине.
Сколько можно обсуждать? - никаких иных вариантов нет - медленно (до очередной ракетной революции), а потом и быстро, но космос будет освоен, застроен и загажен.

[pkl]

Филипок пишет:
Селенологию следовало бы, в первую очередь, знать с чисто познавательной, фундаментальной науки. С практической точки зрения, знание конкретной селенологии будет обоснованием для формирования самого стратегического отношения к небесному телу. Если Луна бедна полезными ископаемыми - то одно отношение; если там, что-то есть - то, что конкретно и как можно использовать это. В этом логика. Если не знать селенологию, то все проектирование расположения лунных баз будет похоже на блуждания в темной комнате. Если же размещать с учетом присутствия полезных ископаемых, то - на перспективу для будущих поколений, может им и понадобятся пол. ископаемые, например, алюминий для производства стройэлементов для лунных поселений. Вроде бы фантастика, но с реальной предпосылкой. Пока мы ещё и не знаем, какие в будущем будут технологии, но создать первые ступени, первую опору для такого развития можно опираясь на знание селенологии. И почему вы не увидели в этом логики?
Вот в ваших рассуждениях я не увидел логики.

Мне кажется, фундаментальную науку сейчас куда более интересуют экзопланеты, внешняя Солнечная система и Марс. И, надо отметить, что в первом приближении тот же Марс смотрится куда интереснее Луны, в т.ч. и как место размещения первого форпоста.

[TAU]

Послушайте, уважаемые!
 
Не понимаю, зачем нужна новая тема? Вроде уже все жевано-пережевано по теме много раз на форуме...

[Dark]

Спасибо всем за ответы. Меня очень давно беспокоил этот вопрос - противоречие между рациональным ответом на вопрос о будущем пилотируемой космонавтики ("В космосе людям делать нечего!" ) и иррациональным желанием многих людей покорять просторы Вселенной. Возражения скептиков нельзя просто проигнорировать, а программы на чисто иррациональной мотивации, типа "Аполлона", обречены на угасание и потерю интереса. Преодоление этого барьера лежит не столько в технической области, сколько в идеологической и экономической.

Аналогия с эрой мореплавания на Земле не случайна. Риски исследователей и колонистов в те времена была сравнима или даже хуже чем у современных космонавтов. В успешных экспедициях гибло треть кораблей и экипажей, а неуспешные гибли целиком. Путешествия длились годами (как походы Васко да Гама и Магеллана), навигационные инструменты давали ошибку в десятки градусов долготы. Первые колонии многократно вымирали от голода, действий враждебных аборигенов и климатических воздействий или были вынуждены поспешно эвакуироватся в родные земли. Тем не менее прибыль от торговли и добычи специй превышала расходы и потери экспедиций, а множество новооткрытых земель были колонизированы и развились в новые государства. Можно ли приложить исторический опыт к будущему космонавтики?

Теперь отвечу по пунктам.

Старый И то и другое отсутствует, за исключением экстремального туризма.

Верно. Что нужно что для того чтобы эти сущности появились?

Во-первых, туризм должен перестать быть экстремальным. Полет в космос даже на низкую орбиту дороже и недоступнее для обычного человека чем путешествие на Южный полюс или Эверест. Марс или Луна еще дороже и недоступнее. Поэтому одно из направлений развития пилотируемой космонавики - это снижения стоимости орбитального полета. Целью будеть сделать такие полеты доступными на уровня ныряния с аквалангом или полетами на воздушном шаре.

После того как космический туризм перестанет быть экстремальным, а станет обычным туризмом можно задуматся о следующем этапе развития. Туризм - это краткосрочное пребывание в ином месте, а что будет долгосрочным проживанием в том же месте? Для космоса этим этапом станет создание космических гостиниц для более длительного проживания и космических обитаемых станций на продажу или в аранду для постоянного проживания вне Земли аналогично курортной недвижимости на тропических островах или иных популярных местах отдыха.

Старый И пришёл к выводу: проникновение человека в космос будет преследовать те же цели и задачи что и проникновение во враждебную среду на Земле, а именно.

Тоже верно при условии неизменности враждебности среды. Для решения этой задачи можно пойти двумя путями.

Первый путь - это адаптация космического пространства к качествам человеческого организма. Три основных фактора, требующие решения - это вакуум или непригодная для дыхания атмосфера, радиация за пределами атмосфер планет и невесомость (заведомо пагубная для организма в долгосрочной перспективе) или сниженная гравитация в случае Луны или Марса (с неизвестными последствиями для здоровья колонистов в случае длительного проживания там). В этом случае необходимо найти локации в Солнечной системе наиболее поддающиеся модификации в сторону улучшения этих факторов. (это я опишу позднее).

Второй путь - это модификация человеческого организма и сопутствующей биосферы к условиям космического пространства. Опять-таки, приведу аналогию. Для современных людей космос пригоден к жизни не более чем для рыб или планктона суша. Тем не менее живые организмы эволюционно произошедшие от рыб, сушу в итоге заселили (амфибиями и наземными растениями). Аналогично, космос может быть колонизирован гипотетической формой жизни, присобленной к его условиям ("космическими амфибиями" ) . Как именно будет выглядеть такая форма жизни я тоже напишу, как и о пути превращения человека в нее.

vlad7308
Глаза царапнула одна смешная неувязка - основные рассуждения идут в контексте технических средств далекого будущего, ныне недоступных и даже не просматривающихся. При этом в рассмотрение включены вполне современные факторы довольно смешных масштабов - например, нынешний Договор о космосе.

Исторический опыт свидельствует о том что законодательство консервативно и изменяется медленнее технологий, часто намного медленнее. Разумно предположить что основные легальные положения регулирующие деятельность человека в космосе могут мало изменится в будущем по сравнению с современностью, несмотря на прогресс в технологиях.

Филипок Как будет вестись исследование - автоматами или космонавтами - не важно. Главным приоритетом будет здесь - эффективность, выгода при решении задачи. Если выгоднее использовать автоматы - то будут использоваться автоматы, если появится необходимость в более эффективном решении задачи с помощью пилотов - то будут привлечены люди.

Текущие тендеции в прогрессе робототехники и программного обеспечения не оставляют сомнений что любая техническая деятельность может быть полностью автоматизирована, как на Земле, так и в космосе (посмотрите хроники DARPA robotics challenge чтобы понять перспективы развития роботов). Максимум для чего будет нужен пилот-человек это дистанционное управление в аномальных сценариях. В случае потери автомата на Луне дешевле и безопаснее послать улучшенную версию автомата чем тащить экипаж из людей.

Поэтому человечеству понадобится Луна - как минерально-сырьевая база и космический порт, и понадобится Марс - как резервная, запасная планета для обживания и колонизации на случай появления всяких катаклизмов на Земле.

Мышление в терминах Луны или Марса - это устоявшийся шаблон, которые стоит пересмотреть. В солнечной системе есть десятки тысяч небесных тел (и семейств орбит у них), которые возможно будут более пригодны для колонизации чем Луна или Марс. О том куда именно стоит лететь я тоже напишу.

pkl
Проблема современной космонавтики - что земная цивилизация САМОДОСТАТОЧНА, как средневековые Япония и Китай /если уж искать исторические аналогии/ и космос ей интересен только в узкоприкладных целях, которые на пальцах одной руки можно пересчитать /связь, навигация, ДЗЗ... и всё!!!/.

Это верно "в общем", исследование и колонизация космоса не является высокоприоритетной задачей для человечества. Тем не менее существует некотор меньшиньство заинтересованное в этом из иррациональных соображений. Кроме того есть меньшинства, для которых колонизация космоса не самоцель, но возможный метод для осуществления иных своих целей.

TAU пишет:
Не понимаю, зачем нужна новая тема? Вроде уже все жевано-пережевано по теме много раз на форуме...

Прошу прощения за несколько бесцеремонное вторжение, но мне кажется что _НЕ_ обсуждать будущее космонавтики на предназначенном для него форуме как-то ...безысходно, что-ли? Ну и кроме того я постараюсь описать новую, оригинальную концепцию, которую будет стоить некоторого обсуждения.

[Филипок]

Кубик пишет:
Так что - прежде чем планировать стройки, придётся "полазить с молотком и лупой" по всей Луне, конечно, не впрямь пешком...

Вот именно...

[Дмитрий Инфан]

Старый пишет:
Ещё в чём отличие времён Колумба от наших времён?
 В том что сейчас каравеллы Колумба летают в автоматическом режиме. 

Проблема в том, что они ничего не возят.