Фантазии на тему ПАК ДА.

[fagot]

Раньше всего надо найти место, где нам приспичило "расчищать плацдарм".

[fagot]

pkl пишет:

А 40? А 50? Сколько, по-Вашему, надо ББ блоков, чтобы нанести неприемлемый ущерб?

Это надо бы супостата спросить, но он вряд ли ответит.    Поэтому приходится ориентироваться на собственные представления о том, что может для них служить неприемлемым ущербом, и на всякий случай закладываться с запасом. Если для вероятного противника неприемлема гибель нескольких миллионов человек, это одни цифры, а если уничтожение большей части промышленного потенциала, то ББ потребуется на пару порядков больше. Опять же и вероятность прорыва ПРО нужно учитывать.

pkl пишет:
На что я ответил, что "Старт" тяжелее "Пегаса" более чем в два раза при аналогичной массе ПН. + имеет ещё ряд недостатков, делающих проблематичным его боевое применение. Особенно в неядерном оснащении.

Значит вы так и не посмотрели, на какую орбиту Пегас выводит свои 440 кг. Так же нужно учесть, что забрасываемая масса Тополя-М как минимум на 20 % больше, чем у старого Тополя. И МБР уж как-нибудь обойдется без неядерного оснащения.

[pkl]

Не темните. Особенно с неприемлемым ущербом. Вот список:
 http://dekatop.com/archives/7267
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_городов_США_с_населением_более_100_тысяч_жителей
И 10 ББ, имхо, достаточно. Более чем.

"Тополь" в неядерном оснащении - крайне плохая идея. Ибо кто-то может не поверить и шарахнуть по нам уже в ядерном оснащении.

[Штуцер]

Shestoper пишет:
Но не раньше кораблей других типов - от многоцелевых АПЛ до ударных авианосцев.

Пупок развяжется, увы. И будет хаос.

[pkl]

Как говаривал незабвенный Старый: "После этого нас и завоевывать не надо будет ибо сами передохнем, потому как в первую же зиму останемся без штанов."

[Shestoper]

fagot пишет:
Это надо бы супостата спросить, но он вряд ли ответит.    Поэтому приходится ориентироваться на собственные представления о том, что может для них служить неприемлемым ущербом, и на всякий случай закладываться с запасом. Если для вероятного противника неприемлема гибель нескольких миллионов человек, это одни цифры, а если уничтожение большей части промышленного потенциала, то ББ потребуется на пару порядков больше. Опять же и вероятность прорыва ПРО нужно учитывать.

Для одномоментного уничтожения 25% населения США по расчетам требовалось в районе 300 ББ, насколько я помню. Попутно выносилось 50% промышленности, плюс из оставшегося населения ещё  десятки процентов погибнут от отложенных эффектов.
Для Ту-160 предлагались 2 ракеты по 25 тонн, на каждой по 6 ББ. Если допустим в воздухе постоянно будет 3 самолета, и только они успеют отстреляться (возьмем худший вариант) - это 36 ББ. Где-то миллионов 5-10 можно ими убить. Для психологического устрашения неплохо, но для гарантированного нокаута страны маловато.
Если вместо Ту-160 взять пусть не Бе-2500, но хотя бы Ан-225 - тонн 200 на патрулирование он утащит. С учетом меньшей скорости носителя, это эквивалентно по ПН где-то 150 тоннам на Ту-160 - то есть 36 ББ на самолет.
3 самолета - уже за сотню ББ.
В общем чтобы обеспечивать не просто устрашение, а гарантию физического уничтожения супостата, лучше брать в качестве носителя сверхтяжелые самолеты с нагрузкой, измеряемой в сотнях тонн.

[fagot]

pkl пишет:
Не темните. Особенно с неприемлемым ущербом. Вот список:
 http://dekatop.com/archives/7267
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_городов_США_с_населением_более_100_тысяч_жителей
И 10 ББ, имхо, достаточно. Более чем.

Подписанты крайнего СНВ с вашим имхом определенно несогласны. Или вы может быть решили, что один 200 кт ББ вынесет все 8 млн. жителей в Нью-Йорке?

pkl пишет:
"Тополь" в неядерном оснащении - крайне плохая идея. Ибо кто-то может не поверить и шарахнуть по нам уже в ядерном оснащении.

Я вообще не предлагаю делать МБР любого базирования в неядерном оснащении. С ПН Пегаса уже разобрались?

[triage]

Для одномоментного уничтожения 25% населения

советую посмотреть На берегу (On the Beach) 1959 года .... там главные герои как раз на средстве ответного удара.... и ответка так и так будет даже при запуске с десятка Ан-225.... а радиолокационное поле покрывающее все территорию не спасет от ответки....  с катастрофическим поражением пусть даже и точечных крупных центров России за исключением М

хорошо pkl "типа пошутил" на первой странице...

[fagot]

Shestoper пишет:
Для одномоментного уничтожения 25% населения США по расчетам требовалось в районе 300 ББ, насколько я помню. Попутно выносилось 50% промышленности, плюс из оставшегося населения ещёдесятки процентов погибнут от отложенных эффектов.
Для Ту-160 предлагались 2 ракеты по 25 тонн, на каждой по 6 ББ. Если допустим в воздухе постоянно будет 3 самолета, и только они успеют отстреляться (возьмем худший вариант) - это 36 ББ. Где-то миллионов 5-10 можно ими убить. Для психологического устрашения неплохо, но для гарантированного нокаута страны маловато.

300 ББ это явно не по 100 кт, хотя даже и таких впихнуть 6 штук на 25 т МБР вряд ли удастся, как и разместить 2 таких ракеты на Ту-160. Так же сомнительно и попутное уничтожение 50 % промышленности, во всяком случае 300 ББ это менее 50 % мощностей электроэнергетики, которые располагаются никак не в центре самых густонаселенных городов. Складывать все яйца в одну корзину из Ан-225 или Бе-2500 и вовсе глупо.

[Korniko]

Для справки
По критериям неприемлемого ущерба...
Сорри за большую цитату...

 

Первые оценки 1940-1950-х гг.

К таковым оценкам можно отнести:

ü  ккритерий Г. Трумэна - 400 ядерных боеприпасов (ЯБП);

ü  ккритерий Комитета стратегических оценок США - 100 ЯБП;

ü  ккритерий Г. Кана - прекращение исторического развития страны путем поражения 50–100% населения.

Также американские исследования 50-х гг. сформулировали критерий, по которому потери для НУ должны были составить 40% населения и 60% производства, обеспечивающиеся доставкой 50 ЯБП.

Критерий Кеннеди

Во время Карибского кризиса американские военные предлагали президенту Дж. Кеннеди нанести упреждающий  удар по всем ядерным средствам СССР. Но при этом никто не был готов гарантировать американскому президенту, что у СССР не останется хотя бы одного-двух боезарядов на соответствующих носителях, способных доставить ядерный боезаряд до территории США в ответном ударе и уничтожить Нью-Йорк или Вашингтон. Отсутствие такой гарантии оказалось достаточным для Кеннеди, чтобы отказаться от планов применения ракетного оружия против СССР, хотя это был, по всей видимости, последний исторический шанс США лишить Советский Союз ядерного потенциала. Опираясь на модель поведения американского президента в ходе Карибского кризиса, применительно к сработавшему в тех условиях ядерному сдерживанию говорят о «критерии Кеннеди».

Критерий Макнамары, или «25%»

В 1960-е гг. группа специалистов по системному анализу, работавших в аппарате Минобороны США Р. Макнамары (на основе выведенного американскими специалистами закона убывания приращений боевых возможностей ядерных сил при нанесении ударов по административно-промышленным центрам Советского Союза (крупным площадным объектам – городам)), определила в качестве «неприемлемого» ущерб, наносимый доставкой примерно 400 боеголовок в одномегатонном тротиловом эквиваленте каждая, при котором потери населения исчислялись в 25-30%, а промышленного потенциала - в 60-70%.

...

Критерий Г. Брауна

В конце 1970-х гг., Пентагон отошел от критерия Макнамары и начал использовать критерий Г. Брауна (известного физика, министра обороны в администрации Дж. Картера). По критерию Г. Брауна порог неприемлемого ущерба с учетом различных факторов был снижен в 2 раза, т.е. до 200 боеголовок мегатонного класса. При этом многими экспертами отмечается, что при выборе такого порога не учитывались многообразные вторичные и третичные последствия ядерных взрывов.

Критерий Стэндфордского института

Пороговым уровнем тут является нанесение выборочных ударов 750-1250 ББ по предприятиям 15 базовых отраслей промышленности США. При этом ожидается потеря 33% производственных мощностей этих отраслей. При этом сохранившиеся мощности будут не в состоянии функционировать с прежней эффективностью. Валовый национальный продукт США не превысит 65-75% довоенного уровня. Время восстановления 9 лет.

Критерий Кембриджского университета

По нему для нанесения неприемлемого ущерба США достаточно 300-800 ЯВ различной мощности.

Критерии Корпорации РЭНД

Согласно первому из них приемлемыми считались демографические потери в 15-20 млн. человек (около 11% населения США того времени).

По другому, пороговым уровнем будет применение 200-300 ЯБП (мощность не указана, возможно – 500-550 кт), что повлечет за собой нарушение региональных экономических связей, вследствие чего экономика США не будет представлять собой единое целое.

По третьему – это 500 ЯВ по 550 кт и 200-300 ЯВ по 100 кт. Это вызовет полный развал экономики. Потери населения составят 65% (через неделю после нанесения ударов без учета мер защиты).

...

Итак,

По моим прикидкам, требуемое количество блоков (по 100 кт) составляет:
ü  для США, =266...426 ББ;
ü  для США и союзников по НАТО (Англии, Франции, Германии), =439...599 ББ;
ü  для США. Англии, Франции, Германии + Китай, =721...958 ББ;
ü  для всех перечисленных стран, = 886...1123 ББ.
 
Требуемое количество блоков по 100 (475) кт по данным «THE U.S. NUCLEAR WAR PLAN» (см. ранее) по критерию 25%, на 1999 г., составляет:
ü  для США, =372 (124) ББ;
ü  для США и союзников по НАТО (Англии, Франции, Германии), = 603 (201) ББ;
ü  для США. Англии, Франции, Германии + Китай, = 1707 (569) ББ.
 

 

Требуемое количество блоков в пересчете на 100 кт по критерию Брауна составляет:
ü  для США, =925 ББ.
 

 

Требуемое количество блоков в пересчете на 100 кт по критериям Корпорации РЭНД составляет:
ü  для США, критерий №3, =1750...1850 ББ;
ü  для США, критерий №2, =600...900 ББ.

[Korniko]

Для справки
Сравнение вида траекторий...
(я просто немного обрисовал старую и давно выложенную в сети картинку рикошетирующей траектории)
 

[Korniko]

Для справки...
О "невозможности" реализации рикошетирующих траекторий...
Скан из книги, открыто продавашейся в конце 2000-х...
 

[triage]

И еще. Уничтожая одного противника остается другой противник обладающий ядерным оружием... пока одна сторона уничтожает другую и тратит свой боезапас, третья может уничтожит через небольшое время напавшего, пока он отдыхает и накапливает силы после удара.... Ведь Всемирная Империя должна быть одна...
Если что третья сторона - Китай...

[Shestoper]

pnetmon пишет:
советую посмотреть На берегу (On the Beach) 1959 года .... там главные герои как раз на средстве ответного удара...

Если бы мы планировали первый удар, то нет  смысла извращаться с воздушным базированием.

[Shestoper]

Korniko пишет:
(я просто немного обрисовал старую и давно выложенную в сети картинку рикошетирующей траектории)

Планирующая требует большей энергетики, зато не содержит предсказуемых баллистических участков.

[Shestoper]

Korniko пишет:
для всех перечисленных стран, = 886...1123 ББ.
 

Если требуется доставить в ответном залпе порядка 1000 ББ, ИМХО самый дешевый вариант - это БЖРК.
Если делать его основным компонентом СЯС, каждый поезд может нести 10-20 50-тонных ракет класса Ярса.
Коэффициент оперативного напряжения патрулирования порядка 0,5 для БЖРК вполне достижим, а для самолетов нет. Держать в воздухе даже 30% самолетов будет очень накладно.
Допустим мы имеем 25 БЖРК, на каждом 80 ББ (20 ракет по 4 ББ) - тогда 12-13 патрулирующих поездов гарантированно отстреляются тысячью ББ.
Каждый поезд по числу ББ сравним с РПКСН, но гораздо дешевле. 

[Korniko]

Для справки по Кречету-Р
http://arier.narod.ru/avicos/t-tu160.htm

В 1980-е годы предприятия оборонной промышленности СССР проводили НИР "Кречет" с целью создания ракетного комплекса воздушного базирования. Головной организацией по НИР было КБ "Южное", генеральный конструктор В.Ф.Уткин.
Принципиально новый АРК разрабатывался в 1983-1984 годах для повышения живучести и эффективности баллистических ракет в условиях ответно-встречного ядерного удара и с целью использования энергетических возможностей самолета-носителя.

Ракета "Кречет-Р" комплекса - малогабаритная двухступенчатая МБР 4 поколения. Она имела маршевые твердотопливные двигатели на смесевом топливе. На боевой ступени использовалось жидкое монотопливо.

 
 В качестве носителя ракет предполагалось использовать тяжелый бомбардировщик Ту-160К грузоподъемностью 50 т . Он осуществлял транспортировку и запуск двух ракет со стартовой массой по 24,4 т. Досягаемость комплекса по дальности с учетом дальности полета самолета-носителя более 10000 км.

 
КБТМ проектировало для него наземное оборудование. В декабре 1984 года был разработан эскизный проект АРК и технической позиции для ракеты авиационного базирования "Кречет-Р".

 Система управления ракеты - автономная, инерциальная с коррекцией от внешних источников информации: на навигационном участке полета носителя от астрокорректора уточнялось угловое положение командных приборов, а скорость и координаты ракеты - от спутниковой навигационной системы. Органами управления первой ступени служили аэродинамические рули, второй - поворотное управляющее сопло.

 
 Ракеты предполагалось оснащать РГЧ с индивидуальным наведением шести боевых блоков и моноблочной ГЧ с комплектом средств, предназначенных для преодоления ПРО противника. Работы по теме "Кречет" были прекращены в середине 1980-х годов.

Как видим - это давняя идея...
Придумали, посчитали - и отказались.
Решили, что 12 КР лучше, чем 2 БР с 12 ББ.
И действительно лучше....
Зарядов - столько же, а эксплуатация проще (подвешивать БР в 24,4 т - сложнее, чем легкие КР.
Да и по остальным параметрам КР получше....
Я же писал - воздушные БР отрабатывались давно, но ни мы, ни США их не реализовали (в отличие от ПГРК, УББ и других идей). Значит дело не в том, что кто-то не смог и дело не в лобби... Очевидно, что тут общий проигрыш таких систем в сравнении с остальными СЯС.


И еще:
http://raigap.livejournal.com/311763.html

Работы по первому направлению возглавили КБ машиностроения (по ракетному комплексу) и КБ O.K. Антонова (по носителю). В 1972-1974 годах проводились исследования по комплексу «МАРК» на базе моноблочной БРПЛ Р-29 и военно-транспортных самолетов Ан-22 и Ан-124. Были обоснованы технический облик и реализуемость комплекса, рекомендовано использовать разрабатываемую более совершенную баллистическую ракету Р-29Р со стартовой массой 33,3 т и разделяющейся головной частью с тремя боевыми блоками индивидуального наведения (РГЧ ИН). Дополнительные проработки подтвердили возможность размещения на самолете Ан-22 одной БР Р-29Р с аппаратурой морского комплекса Д-9Р, а на Ан-124 – трех Р-29Р при системах комплекса в авиационном исполнении или двух при «родных» системах комплекса Д-9Р. В 1988 году был выполнен эскизный проект по комплексу «МАРК» с новой БРПЛ Р-29РМ. На Ан-124 могло размещаться до двух ракет Р-29РМ со стартовой массой 40,3 т, оснащенных РГЧ ИН с 4 боевыми блоками.

[Korniko]

Shestoper пишет:

Korniko пишет:
(я просто немного обрисовал старую и давно выложенную в сети картинку рикошетирующей траектории)

Планирующая требует большей энергетики, зато не содержит предсказуемых баллистических участков.

Планирующая не требует и вывода на орбиту.
А баллистические участки рикошетирующей - непредсказуемы, т.к. на каждом нырке с помощью органов управления можно немного менять курс, менять высоту и пологость следующего подскока и т.д.

[Shestoper]

Korniko пишет:
Планирующая не требует и вывода на орбиту.

Да, но если нужна дальность 10-12 тысяч км, да с постоянными энергичными аэродинамическими маневрами по всей траектории, то начальная ХС может понадобится даже немного выше, чем у орбитальной. Зато такой "гуляющий блок" хрен перехватишь.

[pkl]

fagot пишет:

pkl пишет:
Не темните. Особенно с неприемлемым ущербом. Вот список:
 http://dekatop.com/archives/7267
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_городов_США_с_населением_более_100_тысяч_жителей
И 10 ББ, имхо, достаточно. Более чем.

Подписанты крайнего СНВ с вашим имхом определенно несогласны. Или вы может быть решили, что один 200 кт ББ вынесет все 8 млн. жителей в Нью-Йорке?

Не всех, но многих. Р. Кеннеди это остановило. К тому же, кроме авиационной ГР, у нас будет и многое другое.

 С ПН Пегаса уже разобрались? 

Нет, так и не нашёл. Давайте уже, колитесь!