Фантазии на тему ПАК ДА.

[pkl]

Shestoper пишет:
В шахтах - это ж дурота полная, с учетом ведущихся работ по Х-51 (а хоть бы и не велись - возродить БРСД для США не проблема). 
Любое экзотическое базирование более целесообразно, чем шахтное.
Сейчас рассчитывать на выживание ШПУ, или на своевременный ответно-встречный удар в условиях неизбежных сомнений (даже не за 5, а и за 30 минут, против Минитменов, а не Першингов) - все равно что планировать применение каре в условиях Первой мировой.

Надо быть уверенным в абсолютной надёжности СПРН и систем связи. Которые должны быть изрядно избыточными. Впрочем, экзотическое базирование я вижу не как средство выживания СЯС, а как средство заставить противника раскошелиться на средства противодействия и нейтрализации угрозы.

[pkl]

Shestoper пишет:

Штуцер пишет:
То бишь, не только конструктора дураки, а и в генштабе дураки - заказали жидкостную, шахтную.

Выходит дураки...

 «Мистраль» для России – деньги на ветер!
  http://army-news.ru/2011/01/mistral-dlya-rossii/
Обратите внимание на дату статьи!

Shestoper пишет:
Причем идиотизм львиной доли принятых решений был заранее очевиден для мало-мальски разбирающихся в теме людей. Но кто-то хорошо наваривал сначала на реализации этих решений, а потом на ликвидации их последствий.

:oops:

[Штуцер]

Всё это политические веяния.
Не уверен, что России корабли класса Мистраля не нужны.
Особенно с учетом реальных вызовов, а не тех, вокруг которых наши политики демонстративно дуют щеки.

[pkl]

Korniko пишет:
Давайте сравним....
Если самолет на земле, то ему нужно будет время на рулежку, взлет и набор высоты. Это долго достаточно...
Если самолет в воздухе, то разница между точками пуска МБР и самолета будет вряд ли больше 2000 км, ведь тут говорилось о дежурстве над страной. Т.е. точка пуска с самолета будет на 2000 км ближе к цели. Это порядка 6-8 минут времени. Очень неточно конечно...
А 6-8 минут - не столь уж много.

Этого более чем достаточно, чтобы успеть выпустить обе ракеты.

[pkl]

Korniko пишет:

Виктор Зотов пишет:
Так вот, ГР воздушного базирования перехватить не получится,

Вполне спокойно получится перехватить.
Даже старым Спартаном, как пишут:
 http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/spartan/spartan.shtml

"Spartan", имея большую дальность действия , мог быть использован и против спутников, так в мае 1963 года , его прототип - "Nike Zeus"-B перехватил орбитальный спутник, а с июня 1963 по май 1966 года "Nike Zeus"-B с ядерной боеголовкой находился на боевом дежурстве на атолле Кваджалейне для возможного перехвата советских спутников.

У нее же высота будет порядка 150-180 км...

Противоракеты с ЯБЧ? Прекрасно! Пусть делают! Если им придётся переделывать свою ПРО, это уже будет немалым достижением!

Почему нельзя?
Воздушная БР имеет достаточно мощный двигатель и пуск такой МБР с самолета (в отличие от пуска КР с самолета) может быть обнаружен ОЭР или теми же ЗГ РЛС.
Т.е. на начальном этапе трасса такой ГР будет определена и в дальнейшем не будет меняться - ведь это орбита.
А для рикошетирующей трассы начальная трасса вовсе не означает предопределенность, т.к. может быть изменена без затрат топлива.

Да, а вот ещё один серьёзный недостаток - SBIRSы сразу обнаружат пуск и будут вести ракету. Вот тут то предсказать траекторию будет куда проще! Гм... надежды две: малое подлётное время и активное маневрирование ББ после входа в плотные слои атмосферы.

[pkl]

Korniko пишет:
Вообще говоря для Ту-160 был проект Кречет-Р. Но его реализовывать не стали. Практика подтвердила ошибочность концепции?
[IMG]

Это ещё что такое? В интернете ничего не нашёл.

Если район пуска - пол-Евразии + Северный Ледовитый + северная часть Тихого океана,

Не путайте территорию патрулирования (причем даже не одного самолета) с зонами пуска.  

Для такого комплекса это одно и то же.

Никакого крейсерского сверхзвука - дежурство на дозвуке.

Тогда перед пуском вам еще нужно будет время на разгон до сверхзвука. ПМСМ это тоже будет не одна минута.
Да и разгонять самолет до хорошего сверхвука с нагрузкой в 40-70 т? А это кто-нибудь делал вообще? 

А как Ту-160 разгоняется? С массой в 45 т? 

[pkl]

Korniko пишет:

pkl пишет:
Если так, давайте ещё понизим орбиту. 140 км?

[IMG] большой разницы не будет...

Нам большая не нужна. Достаточно, чтобы хватило веса на аэродинамические управляющие поверхности и небольшую ТДУ.

[pkl]

fagot пишет:

Korniko пишет:
Повторюсь, на ОГЧ Р-36орб масса ДУ составляет примерно половину.

На ней ББ был неуправляемым и для повышения точности требовалось обеспечить вход его в атмосферу под достаточно большим углом. Для планирующего блока такой проблемы быть не должно и массу ДУ можно уменьшить.

Понятно. Спасибо,  fagot.



Да, ещё полумалось, что, возможно, предложенная мною система будет куда эффективнее в неядерном оснащенни, когда ракета несёт вместо одного ББ, с десяток меньших, но с высокоточным наведением.

[pkl]

Shestoper пишет:

Korniko пишет:
Вполне спокойно получится перехватить.
Даже старым Спартаном, как пишут:

Цель на высоте 100 км наземный радар увидит за 1100 км. Через 2,5 минуты она уже пролетит над радаром. Не то, чтобы перехватить в таких условиях совсем нельзя - но значительно труднее, чем ракету на высокой баллистической траектории, которую видно над горизонтом за 4000 км.
Для надежного перехвата орбитальных ракет придется выносить РЛС вперед на сотни и тысяч км перед позициями антиракет.

Старые опыты с перехватами спутников - совсем иное. Там траектория была известна заранее. Можно было сначала её определить, а на следующем витке сбить спутник.
Сбить низкоорбитальную ракету нужно на первом же полувитке.

Это особенно сложно, если она идет чуть ниже линии Кармана и использует ненулевое сопротивление атмосферы на такой высоте для аэродинамических маневров.
К тому же на такой высоте, когда вокруг скоростной цели образуется плазма, практически невозможна работа ГСН антиракет. Антиракета Спринт и аналогичные советские изделия наводились радиокомандами с земли. Команды подавались сверхмощными станциями, чтобы пробить плазменный слой вокруг ракеты. Но дальность перехвата таких ракет измеряется в десятках км.
Осуществить по такой схеме дальний перехват на дистанции сотен км физически невозможно - нельзя будет навести антиракету, никакой разумной мощности передатчика не хватит для связи через плазму (тем более что на такой дальности одно управление с Земли без ГСН на ракете не обеспечит нужной точности перехвата).

Поэтому бороться с "низковысотными" аэробаллистическими ракетами даже принципиально очень сложно. Фактически против них возможна только объектовая ПРО малой дальности, "защита последнего шанса". Эшелонированную ПРО против них не создать.
Разве что создавать заградительные линии из пусковых установок ПРО малой дальности. Но прикрыть такой линией целый континент, да достаточно плотно, чтобы нельзя было концентрированным ударом перенасытить ПРО на небольшом участке - это будет чудовищно дорого.

[pkl]

Shestoper пишет:

Korniko пишет:
Бе-2500? [IMG]
С длиной разбега от 9 до 15 км?

Гидросамолету для отрыва от воды нужно преодолеть значительный "горб" сопротивления. Поэтому не удивляйтесь длине разбега - тем более что вода дает бесплатную ВПП.
Ещё более тяжелый боинговский Пеликан (2700 тонн) проектировался для базирования на существующих ВПП.

Korniko пишет:
Вы в своем стиле....
Вы подумайте хотя бы что дает любая ПЛАРБ в сравнении с самолетом...
Подумайте, почему все возились с проектами воздушных БР, воздушных стартов, но ни у нас, ни у них такие системы не встали на вооружение....
Почему - как думаете?
Почему ограничились КР и ПЛАРБ?

Вы подумайте, что дает любой самолет по сравнению с ПЛАРБ. Возможность патрулировать как над морем, так и над сушей.
В России кстати 3 миллиона квадратных километров тундры, там нет деревьев и экраноплану удобно держаться близко к земле. Когда высота полета порядка 10% хорды крыла, его аэродинамическое качество возрастает до 50. А машина с несущим фюзеляжем-центропланом (по компоновке как Бе-5000) может иметь хорду порядка 100 метров.

Американцам после создания ПЛАРБ не нужно ничего изобретать. У них территория страны меньше нашей, зато мощный флот.
У нас флот слабее, но больше территория. Правда плотность дорог у нас низкая. БЖРК для России хорош, но все же значительную часть страны железнодороджная сеть не охватывает. А самолет может патрулировать где угодно.
К тому же БЖРК - это только БРЖК, система Судного дня.
А однотипные с ракетоносцами самолеты могут грузы возить и бомбы в локальных войнах (так что стоимость создания самолета можно распределить не только на СЯС).

[pkl]

Stalky пишет:
А лётчиков ДА спросили? У них ведь собственная гордость - они не щит, они - меч. На хрен им ваша глобальная ракета на аэроплан?  

Воевать

[pkl]

Astro Cat пишет:
И долетит ли внутрифюзеляжная фитюлька до НОО? Вон Пегас и тот не влез. И из-за своей мелкости признан бесперспективным.

Я не средство запуска в космос предлагаю, а для нанесения быстрого удара. Пегас, на сколько мне известно, на внутреннюю подвеску никогда и не планировался.

[pkl]

Штуцер пишет:
Всё это политические веяния.
Не уверен, что России корабли класса Мистраля не нужны.
Особенно с учетом реальных вызовов, а не тех, вокруг которых наши политики демонстративно дуют щеки.

Может быть, России действительно нужны десантные вертолётоносцы, не спорю. Но то, как это реализовали... короче, обосрались конкретно!

[pkl]

Помимо упомянутого выше постановщика-перехватчика, АНТК им. А.Н.Туполева в 80-е годы проводило исследования по дальнейшему развитию комплекса Ту-160. На этапах предварительной проработки находилось несколько проектов дальнейшего развития самолета. Предполагался переход на более экономичные двигатели НК-74, оснащение высокоточным оружием, новейшим оборудованием и т.д. Сущестовал проект Ту-160В с силовой установкой, работающей на жидком водороде. От Ту-160 самолет Ту-160В отличался, помимо силовой установки, размерами фюзеляжа, рассчитанного на размещение баков с жидким водородом.

Сокращение объемов строительства военной техники в России заставило разработчиков самолета Ту-160 искать ему новое, гражданское применение. В начале 90-х годов АНТК им.Туполева совместно с машиностроительным конструкторским бюро "Радуга" (из города Дубна) и Московским энергетическим институтом авиационных систем разработало проект авиационного комплекса "Бурлак", который предназначался для запуска на околоземные орбиты коммерческих искусственных спутников.

В состав комплекса "Бурлак" входили:
самолет-носитель Ту-160СК (доработанный серийный Ту-160);
ракета-носитель "Бурлак";
средства наземного обслуживания, подготовки и обработки информации.

Трехступенчатую, работающую на жидком топливе ракету-носитель "Бурлак" весом в 20 т планировалось подвешивать под фюзеляж самолета. Максимальная масса выводимого на орбиту полезного груза могла достигать 800-850 кг, а стоимость доставки составляла 6-8 тысяч долларов США (за 1 кг массы выводимого груза). Ту-160СК, оборудованный системой дозаправки топливом в воздухе, обеспечивал пуск ракеты со спутником практически в любом районе планеты. По расчету дальность полета с ракетой-носителем, располагавшейся не на внешней подвеске под фюзеляжем, а внутри грузового отсека, без дозаправки носителя топливом в воздухе составляла 1000 км. Пуск ракеты должен был выполняться на высотах от 9000 м до 14000 м при скоростях полета носителя 850-1600 км/ч. Ту-160СК вместе с ракетой для загрузки иностранного спутника мог совершать промежуточную посадку на авиабазе любой страны, при этом гарантировалась сохранность технологии страны-заказчика. Заранее должны были согласовываться лишь конструктивные элементы спутника: электропитание, габаритные размеры, масса, диапазон эксплуатационных температур и т.д.

С помощью системы "Бурлак" можно было выводить на орбиту и несколько спутников одновременно. По предварительным расчетам, воздушный старт ракеты-носителя на больших высотах и скоростях позволял в 2-3 раза снизить энергетические затраты по запуску эквивалентных нагрузок в сравнении с наземным стартом. Стоимость запуска с помощью комплекса "Бурлак" по расчетам была в 2-2,5 раза ниже, чем у аналогичных по грузоподъемности ракет с вертикальным наземным стартом.

Возможность выбора точки старта ракеты над океаном обеспечивала вывод на любую орбиту и снимала проблему аренды территорий под зоны возможного падения отработанных ступеней ракеты.

По своим тактико-техническим характеристикам комплекс "Бурлак" существенно превосходил американский дозвуковой стартовый комплекс, созданный на базе самолета-носителя Boeing B-52 и ракеты-носителя "Pegasus". Таким образом, тяжелый ударный самолет Ту-160 мог быть использован и в мирных целях.

R работам по созданию авиационно-космического комплекса "Бурлак-Диана" пытались привлечь и зарубежных заинтересованных партнеров. Так, Распоряжением правительства Российской Федерации ╧428-р от 2 апреля 1997 года предписывалось Министерству экономики России, Министерству внешних экономических связей и торговли совместно с Министерствами обороны и иностранных дел, КБ "Радуга", АНТК им. А.Н.Туполева и ГК "Росвооружение" провести переговоры с Германским космическим агентством и фирмой OHB-SYSTEM GmbH о научно-техническом сотрудничестве в создании комплекса "Бурлак-Диана". Однако никаких практических результатов достигнуто не было.

Впервые МКБ "Радуга", ОКБ МЭИ, АНТК им. А.Н.Туполева и фирма OHB-SYSTEM GmbH представили проект самолета-носителя Ту-160СК с двухступенчатой ракетой "Бурлак-Диана" на подфюзеляжном пилоне в виде модели на авиасалоне в Сингапуре в 1994 году. В следующем, 1995 году, уже самолет-имитатор комплекса Ту-160СК с макетом ракеты-носителя "Бурлак" был представлен общественности и специалистам на международных авиакосмических салонах в Ле-Бурже и МАКС-95 соответственно в июне и августе. Через два года этот же самолет без бортового номера был выставлен на статической стоянке авиасалона МАКС-97 (ранее этот экземпляр бомбардировщика с полным заводским ╧84104217 и серийным ╧4-01, демонстрировавшийся под регистрационным номером "342" на авиасалоне в Ле-Бурже, имел "войсковой" красный бортовой номер "63").

Неожиданное продолжение идея использования Ту-160 для запусков спутников получила в 1999 году на Украине. Американская фирма Platforms International Corporation (PIC) из г.Мохейв, штат Калифорния, заявила о своей готовности приобрести три украинских самолета и запасные части к ним за 20 миллионов долларов, а также передать 20% акций своего подразделения Orbital Network Services Corporation (OrbNet) Российскому Авиакосмическому Консорциуму. Соответствующее постановление, разрешающее продажу самолетов, выпустила и Верховная Рада Украины. Предполагалось, что OrbNet сможет произвести первый запуск спутника с борта Ту-160 уже через один-два года. Однако и этому проекту не суждено было осуществиться.

[Штуцер]

pkl пишет:
Распоряжением правительства Российской Федерации ╧428-р от 2 апреля 1997 года предписывалось Министерству экономики России, Министерству внешних экономических связей и торговли совместно с Министерствами обороны и иностранных дел, КБ "Радуга", АНТК им. А.Н.Туполева и ГК "Росвооружение" провести переговоры с Германским космическим агентством и фирмой OHB-SYSTEM GmbH о научно-техническом сотрудничестве в создании комплекса "Бурлак-Диана". Однако никаких практических результатов достигнуто не было.

Понятное дело. Немцы тоже дураки.

[Штуцер]

pkl пишет:
Но то, как это реализовали... короче, обосрались конкретно!

Да нормально реализовали. Даже решили проблему строительства частей корпуса в разных государствах. ИМХО, это непросто.

[Shestoper]

pkl пишет:
Может быть, России действительно нужны десантные вертолётоносцы, не спорю.

Но не раньше кораблей других типов - от многоцелевых АПЛ до ударных авианосцев. Чтобы можно было высаживать десант за морем, его нужно сначала довезти живым, потом расчистить ему плацдарм.

[pkl]

Штуцер пишет:

pkl пишет:
Распоряжением правительства Российской Федерации ╧428-р от 2 апреля 1997 года предписывалось Министерству экономики России, Министерству внешних экономических связей и торговли совместно с Министерствами обороны и иностранных дел, КБ "Радуга", АНТК им. А.Н.Туполева и ГК "Росвооружение" провести переговоры с Германским космическим агентством и фирмой OHB-SYSTEM GmbH о научно-техническом сотрудничестве в создании комплекса "Бурлак-Диана". Однако никаких практических результатов достигнуто не было.

Понятное дело. Немцы тоже дураки.

Я думаю, проблема всех этих систем воздушного запуска - ничтожная масса ПН /сотни кг, максимум, 1 т/ при том, таких ПН очень мало. Потребности космонавтики совершенно иные /надо порядка 25 т на низкой орбите и 5 - 6 т на ГСО/. Корочем, нормальный спутник связи на ГСО с самолёта не запустишь. А университетских спутников слишком мало.

Вырезку я привёл для того, чтобы показать характерные размеры ракеты - не бог весть что! Уж не Р-36орб внизу подцеплена. Твердотопливная будет ещё меньше.

[pkl]

Штуцер пишет:

pkl пишет:
Но то, как это реализовали... короче, обосрались конкретно!

Да нормально реализовали. Даже решили проблему строительства частей корпуса в разных государствах. ИМХО, это непросто.

Да уж. Так нормально, что в конечном счёте остались и без корабля, и без денег. Немаленьких весьма.

[pkl]

Shestoper пишет:

pkl пишет:
Может быть, России действительно нужны десантные вертолётоносцы, не спорю.

Но не раньше кораблей других типов - от многоцелевых АПЛ до ударных авианосцев. Чтобы можно было высаживать десант за морем, его нужно сначала довезти живым, потом расчистить ему плацдарм.

Ну да. Имхо - это последнее, что надо нашему флоту.