Стенка на стенку или головой об стенку.

[Back-stabber]

Дмитрий В. пишет:
Вам как стороннику гитлеровской германии бесполезно объяснять. Все это уже разжевывалось не раз, и все уже, кроме самых заскорузлых, поняли.

Аха.. Что они все были плохие, не ездили, все были дураки, а армия -- гавно полное вообще была. Патриотичное мнение, нечего сказать...
Танки тыщщами делали, военпреды их принимали, а Сталин только приговаривал -- ах какие молодцы, сколько танков поломанных сделали, продолжайте в том-же духе...
Сами-то -- верите?  

[Старый]

Вадим Лукашевич пишет:
Во-первых, я никого не обеляю, потому что не возлагаю "исключительно на". Речь идет о чрезмерных и неоправданных потерях, чему есть конкретные причины и их виновники.

Да нет, Вадим. Обеляете и осуждаете. Уже хотя бы эпитетами "чрезмерные и неоправданные". Какие потери вы сочли бы "соразмерными и оправданными"? Ответ как всегда "какие угодно только не такие как на самом деле"? Потеря например всей страны была бы соразмерной и оправданной? Нет? А почему тогда 12 милионов - "несоразмерные и неоправданные"? 
 Дело то в чём? Если вы хотите обвинить то вы объявите "несоразмерным и неоправданным" что угодно. Потери Польши, Чехословакии, Франции, Дании и пр. вы считаете "соразмерными и оправданными"? 

Во-вторых, вот моя позиция. Немцы виноваты в том, что первыми напали на СССР. Это бесспорно. Немцы виноваты в том, что вели войну нечеловеческими методами, систематически нарушая Женевскую конвенцию и переступая все правила ведения войны и нормы морали. Это мной нигде и никогда не оспаривалось, и никто меня в этом обвинять не может. Даже модератор.

Да? А в том что немцы построили и стали применять на практике теорпию по которой они - высшая нация, а все остальные нации низшие и подлежат уничтожению, вопрос только в поряке какую уничтожить раньше а какую позже - они не виноваты? И все их остальные действия были лишь реализацией этой теории. Нет? 

Но.
Я говорю о том, что были серьезные ошибки и просчеты предвоенного сталинского руководства, вытекающие в том числе из господствовавшей тогда идеологии, по подготовке армии и страны к неизбежной (это понимали все) войне.

Опаньки! И какая же это неправильная идеология по подготовке страны к войне? Можно её озвучить, желательно со ссылками? А можно озвучить правильную? 

Получается, что любая критика Сталина с указанием его ошибок - это непременно "обеливание гитлеризма в его самых страшных проявлениях"?!

Не видел в ваших речах ни слова о вине немцев в наших потерях. Видел только что виновато в них советское руководство. Это вы счас зачирикали, когда вам на хвост наступили. 
 Ну проьормочите что-нибудь про то что надо было выревать по-ворошиловски, малой кровью на чужой территории, а раз не по ворошиловски воевали значит виноваты в том что Врошилова сняли с наркомов обороны. 
 Вобщем озвучьте, Вадим, что-нибудь на тему "малой кровью на чужой территории", чувствую эти слова вертятся у вас на языке. 

[Back-stabber]

ааа пишет:
Собственно, вопрос сводится в выбору "за наших или за немцев". Соответственно, "за Сталина или за Гитлера".
Все остальное шелуха.

Где пункт "против всех"? Ибо эти ушлёпки один другого IMHO стоили..  

[Back-stabber]

Старый пишет:
Вобщем, Вадим, у меня есть хороший рецепт ответа на тему "Что должен был сделать Сталин чтоб оказаться невиноватым?" Догадаешься - какой?

Вмазать первым. Как всегда до этого. И как всегда без объявления войны. Но... "нешмогла"...  :cry:

[Back-stabber]

Павел73 пишет:
а Сталин - созидатель.

Точняк. Захватив прибалтику, кусок Финки, Бессарабию, аннексировав Туву, попилив с Гитлером Польшу, напав без объявления войны на Японию... Продолжить?  

[Back-stabber]

Особливо когда по Выборгу отбомбился (без объявления войны понятное дело, как обычно...) -- это был величайший акт созидания...  

[Дмитрий В.]

Back-stabber пишет:

ааа пишет:
Собственно, вопрос сводится в выбору "за наших или за немцев". Соответственно, "за Сталина или за Гитлера".
Все остальное шелуха.

Где пункт "против всех"? Ибо эти ушлёпки один другого IMHO стоили..

Tertium nоn datur

[Back-stabber]

Старый пишет:
вопрос только в поряке какую уничтожить раньше а какую позже - они не виноваты?

Стоп. Население какой это нации они хотели уничтожить?  

[Старый]

Вадим Лукашевич пишет:
Говорит об ошибках Сталина - значит фашист! Очень знакомая логика - нынче тоже упоминание об имевшихся фальсификациях на выборах равнозначно экстремизму и "призывам к свержению существующей власти".
Любой, кто думает не так, как я, любой, кто задает неудобные вопросы, на которые у меня нет убедительных ответов - фашист. Что ж так шаблонно-то?

Нет, Вадим. Вы ни слова не сказали об ошибках Сталина. Вы сказали что вина за огромные "несоразмерные" жертвы лежит на советском руководстве. Не на фашистской германии а на Советском Союзе. О вине фашистов в этих потерях вы не сказали ни слова.  Это сейчас, когда вам наступили на хвост вы завиляли филеем пытаясь соскочить. Как водится по первому правилу доказывать что вы имели в виду совсем не то что сказали а наоборот. Так что не нада крутить филеем. В процессе разгрома резунизма я таких повидал немало, не вы первый не вы последний. 
 Возложить вину за жертвы ВМВ не на фашизм а на коммунизм, не на фашистскую германию а на СССР - ваша голубая мечта. Начинаете с прямого перекладывания а когда вас прижмут - начинаете не мытьём так катаньем, вокруг да около, в #опу без мыла. 

Но меня интересует именно и только причина "катастрофы", потому что все последующее понятно и хрестоматийно.

Врот это и называется фаьрикация истории и подтасовка фактов. Когда из всей истории, из всех фактов выдираются нужные куски, а про остальные делается вид что их нет. 
 Победы СССР под руководством Сталина вас не интересуют, нет, нахрен надо, вам такая история не нужна.
 Вам нужна катастрофа. И её причина - отнюдь не действия немцев, упаси бог! - её причина - действия советского руководства. Кого же ещё? Ну не гитлера же! Правильно? 

Обращаю внимание - никто не говорит о причинах "катастрофы", 

Да ладно! Цитатки найти?

А мне пытаются впялить штампы, вдалбливаемые в головы уже 70 лет - была некая объективная "катастрофа", чуть ли не природного характера,

Кто это и где вам пытался впарить такие штампы? Цитатки можно? Вы вобще с советской то пропагандой о причинах катастрофы знакомы? Начиная примерно с хрущёвских лет? 
"Всё просрал проклятый Сталин!" это какраз и есть совковая пропаганда с хрущёвских времён. 

 но мы "вопреки" все-таки победили.

Стоп. А то что мы победили это уже тоже пропагандистский штамп? А на самом то деле чево? Не, я ничего, просто от вас я уже готов ожидать чего угодно. 

 Поэтому во всем виноваты немцы, в "катастрофе" - никто, а мы исключительно молодцы.

Опс? Так во всём или не во всём? Так немцы или никто?
 В классическом советском труде 12-томной "Истории ВМВ", Вадим, чёрным по белому написано кто в чём виноват, включая и катастрофу 41 года. Но вы ж её не читали. Причём "Не читал но осуждаю". Вот поэтому то вы в историии ни ухом ни рылом. Поэтому так легко вас чморить. Вы в истории разбираетесь примерно как опровергатели американецев на Луне в программе Аполлон. 

Хренушки - мы в самом деле победили "вопреки"

Ну ясный пень! Если оппровергатель истории сказал "вопреки" значит вопреки. Кто у нас истина в последней инстанции? Лукашевич, кто ж ещё... Крупный спец по истории... 

 но эта "катастрофа" наша, и имеет внутренние, субъективные причины.

Вот и я ж говорю: немцы тут вообще не при чём. И чего вы так возмущаетесь и спорите? Соглашаться надо. Польши там всякие, Дюнккерки - там немцы при чём. А тут нет. Ткт чичто мы сами. 

Но как только я пытаюсь на них указать, меня тут же обвиняют в пособничестве фашизму и "отбеливанию гитлеризма".

Не, ну а как? Заявить что немцы тут не причём, что это мы чисто внутренне сами себя поубивали - это чего? Не оправдание фашизма? 

К слову, о моральном праве искать причину "катастрофы" - мою родню не раскулачивали, никто не сидел за спекуляцию - оба моих деда закончили ВОВ в Европе, один - инвалидом войны первой группы.

Так, так, так, и на что это даёт моральное право? И вообще, мораль - она понятие растяжимое? А особенно - исторические факты?

Кстати, "годы катастрофы для обеих сторон" - это тоже искажение, понижающее "квалификацию историка". "Годы катастрофы" были только для одной стороны, для другой - это были "годы продвижения победоносной армии в глубь чужой территории". Историк должен быть объективен, иначе он будет только перечислять события, не понимая их причин.

А кто это из историков вообще такое говорит?

PS: замечу - не я начал эту дискуссию. Я в нее вошел, отвечая на предложение Старого сравнить последствия 1917-го и 1991-го.

А это какраз подтасовка и вравньё в стиле "борцов за правду". Я предложил сравнить 20 лет мирного строительства, специально указав периоды в которые не попадали ни 17-й ни 91-й ни гражданская война ни ВОВ. 
 И то что вам прямо счас приходится врать и приписывать мне обратное тому что я говорил - это лишь иллюстрирует методы "либералов" и "антикоммунистов". 

[Старый]

Сравниваем тексты:

Старый пишет:
Ну и что сколько стоило. 
Можно сравнить что сделали за первые 20 лет своей власти большевики (1921-1941 гг) и демократы (1993-2013 гг)

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic12614/message1177002/#message1177002

Вадим Лукашевич пишет:
Я в нее вошел, отвечая на предложение Старого сравнить последствия 1917-го и 1991-го.

Ну и сравниваем что за 20-летние периоды сделали большевики и демократы. Вадим, я понимаю что сравнение результатов вам не нравится. Но нельзя же до такой степени расстраиваться...  
 Многим вон тоже обидно что мы так и не слетали на Луну. Но нельзя же опускаться до того чтоб отрицать полёт американцев.

[Старый]

Back-stabber пишет:

Старый пишет:
вопрос только в поряке какую уничтожить раньше а какую позже - они не виноваты?

Стоп. Население какой это нации они хотели уничтожить?

Еврейской там, цыганской. Дальше я не помню кто первым шёл - лягушатники или славяне. Даже для англичан был план разработан, хотя англосаксов они считали наиболее близкими к арийцам.  Но не успели. По вине товарища Сталина.

[Back-stabber]

Scarecrow пишет:
Общеизвестно что на "Густлове" везли школу подводников, так что три торпеды Маринеско полностью уничтожили потенциал Рейхсмарине. Не уверен что, зная сколько там гражданских, не топили бы. Война.

Да ничего эти паццанёнки-курсантики уже не решали...
В остальном согласен. Законная цель, законная добыча. Такая-же как и Луизитания. Но там вони было -- на всю планету. А тут -- медаль.
"Историю пишут победители."  

[Старый]

Scarecrow пишет:
 Общеизвестно что на "Густлове" везли школу подводников, так что три торпеды Маринеско полностью уничтожили потенциал Рейхсмарине. Не уверен что, зная сколько там гражданских, не топили бы. Война.

Вобщето это не общеизвестно. И даже совсем неизвестно. Нет  никаких данных о том что она там была. Её могли вывезти и на каком-нибудь более военном пароходе. 
 Впрочем кому нахрен нужна была школа подводников в феврале 45-го? Вместе со всем Кригсмарине. Наверняка все уже были в пехоте. 

[Aleks1961]

Старый пишет:

Scarecrow пишет:
 Общеизвестно что на "Густлове" везли школу подводников, так что три торпеды Маринеско полностью уничтожили потенциал Рейхсмарине. Не уверен что, зная сколько там гражданских, не топили бы. Война.

Вобщето это не общеизвестно. И даже совсем неизвестно. Нет никаких данных о том что она там была. Её могли вывезти и на каком-нибудь более военном пароходе.
 Впрочем кому нахрен нужна была школа подводников в феврале 45-го? Вместе со всем Кригсмарине. Наверняка все уже были в пехоте.

Соотношение военные/гражданские на "Густлове" = 2/8  :oops:

[Back-stabber]

Старый пишет:

Back-stabber пишет:

Старый пишет:
вопрос только в поряке какую уничтожить раньше а какую позже - они не виноваты?

Стоп. Население какой это нации они хотели уничтожить?

Еврейской там, цыганской. Дальше я не помню кто первым шёл - лягушатники или славяне. Даже для англичан был план разработан, хотя англосаксов они считали наиболее близкими к арийцам. Но не успели. По вине товарища Сталина.

Насколько я читал -- хотели очистить от них подконтрольную территорию. Ибо считали что они разлагают страну. Метод очистки их не волновал особо. До 41-го во-всяком случае. Пока башню у канцлера напрочь не сорвало.
Беда ещё и в том, что другие страны тоже не горели желанием их впускать.
В-общем в Германии для них наступила .опа, но всем остальным на это было плевать.

[Back-stabber]

Про Англичан я кста хз, хз... Вроде как немцы расстроились на самом деле что с англами воевать пришлось...  

[Старый]

Ну а дальше история кончается и начинаются обычные галлюцинации:

Vent пишет:
 В 1952-53 гг. он проходил срочную службу в звании рядового в дивизии Дзержинского, которая охраняла, строящийся тогда атомный центр Арзамас-16.Все строительство зданий и прочей инфраструктуры вели в основном политические заключенные. 

Ага. Политические заключённые. В 53-м. Самому то не смешно? Ну и естественно совсекретный ядерный объект строят враги народа. Кто же ещё... 
 И солдатик на посту конечно же знал кто за что сидит, не иначе беседы вёл, когда зэки в кабинеты проходили. 

 И после того, как строительство было закончено, по личному приказу Берии, в целях обеспечения режима секретности, политзаключенных погрузили на баржу, вывезли на одно из волжских водохранилищ и там затопили. По словам  пенсионера там было не менее 500 человек.
Не руководствуясь никакими другими соображениями, подобное нельзя обосновать даже необходимостью обеспечения этого же самого режима секретности.

Почему же нельзя обосновать? Легко. Грязная мерзкая ложь предателя пытающегося оправдаться перед собой почему бы он переметнулся на сторону врага. И второго такого же готового с радостью в это поверить. Старичок рассказал! Верую! Железобетонный исторический факт! Верую ибо абсурдно! 

 Причём чем нелепее тем истовее верую. Если б там отвезли зэков к какомуто рву в лесу и там убили выстрелами в затылок то это ещё туда-сюда, можно усомниться, а вот утопили в барже посреди Волги  - в это верую сразу и бесповоротно!. Если б рассказал какой-нибудь волжский речник то можно было б усомниться, вдруг чего-нибудь перепутал, а вот когда солдатик с поста у двери кабинета - верую сразу же!

 Поэтому, не осуждать такие методы соблюдения секретности невозможно. Просто не нужное, циничное убийство.

Вот уже и осудил сей железобетонный историчемский факт. Ай, молодца! 
 Кстати, в то что этот ипанутый на всю голову дедок действительно служил в Арзамасе - тоже верую истово, сразу и бесповоротно?

Спасибо, замечательный рассказ. Лучше любого другого иллюстирирует интелектуальный уровень антикоммуниста, потенциального предателя Родины. Вот именно из таких они и рекрутируются. 

[Vent]

Для Старого.
Прочел все, что Вы тут написали и не согласен. Остаюсь при своем мнении. Может быть потому, что лучше Вас знаю Россию и её скрытые возможности. Вы же из Белоруссии?

[Старый]

Back-stabber пишет:
Про Англичан я кста хз, хз... Вроде как немцы расстроились на самом деле что с англами воевать пришлось...

Естественно расстроились. Они ж у них были послелними в списке на уничтожение и тут здрасте!

[Back-stabber]

Старый пишет:

Back-stabber пишет:
Про Англичан я кста хз, хз... Вроде как немцы расстроились на самом деле что с англами воевать пришлось...

Естественно расстроились. Они ж у них были послелними в списке на уничтожение и тут здрасте!

Хм. Т-е Вы хотите сказать, что если-бы Англия не напала на Германию, то они сами-бы.. того...?