Стенка на стенку или головой об стенку.

[Vent]

Поскольку здесь некоторые высказались  по своему отношению к истории, выскажусь и я. Сугубо мое личное мнение.

 

«Политика – искусство возможного»

 

Восстановлю последовательность развития исторических событий.

После того, как в начале 20 века, цивилизация подошла к технической революции, власть в царской России зашаталась. Вследствие внутренних изменений в цивилизации, для народа естественно и органично возникла потребность в свободе. Причиной этому стал подъем грамотности, появление новых технических веяний, рост самосознания и т.д. Консервативное же правительство царской России, которое в течении всей предшествующей истории только и делало, что гребло под свое «брюхо», не осознало, что пришло время делиться этим своим «брюхом» - давать свободу народу, признавать его права, делиться властью. В этот критический момент оно не справилось с управлением государством и эстафетную «палочку» власти у них перехватили большевики. Из-за своей политической бездарности правительство царской России потеряло не только власть, но и родину, всю страну. Не хватило им ни широты взглядов, ни дальновидности, ни интуиции, ни понимания, происходящих политических процессов внутри страны. В результате они не поняли настроений народа и не приняли адекватных мер для того, чтобы основные запросы народа были удовлетворены, а народ не попал под власть большевиков, и его не поглотила «красная» пучина. Мне думается, что если бы эти основные запросы были удовлетворены, а во внешней политике переключились на режим лавирования и улаживания проблем с европейскими странами, вплоть до того, что открыли бы двери для более широких экономических взаимоотношений, то и не возникло бы причин для появления «коричневой» чумы. А то, ведь в те времена из-за непомерно раздутого честолюбия, спеси или просто настроения, даже высокопоставленного правителя, могли начаться войны, в которых гибли тысячи и десятки тысяч русских солдат.

 

Получив власть, «красные» покатили «бочку» на весь мир со своими властными полномочиями. В результате разбудили «медведя» в Германии. Инстинктивно ощущая угрозу своей свободе, и видя ограниченность и ущербность коммунистических идей, в Германии установился диктат фашисткой идеологии, взросший на самых низких животных инстинктах, на стремлении решить свои проблемы самыми мрачными уголовными методами.

У «красных» же увлечь толпу коммунистам удалось соблазном легкой жизни, в созданном в их воображении образами иллюзорного мира. Итак, появилось две толпы: чокнутые «красные» и «махровые» «коричневые». В начале чокнутые «красные» покатили волну на Европу – в ответ возникла «коричневая» волна. Так вот, вы считаете, что я обязательно должен делать выбор только между этими двумя? Так нет, я не хочу быть ни с чокнутыми «красными», ни ... а эти, вообще, за рамками - сплошной уголовный кодекс. Мне не по дороге ни с теми, ни с другими.

 

Здесь много пишут о знании истории, в основном из источников литературы, а я расскажу про два примера, с которыми познакомился непосредственно. Оба примера из разряда «скрытых», тех которые скрывали и будут скрывать от «выноса» на публику. Но надо знать и «темные», скрытые стороны истории.

 

С первым я познакомился в силу своих профессиональных обязанностей, когда работал в геологии на Чукотке, Южной Якутии. Так вот, мне там довольно часто приходилось своими маршрутами пересекать остатки гулаговских лагерей. Как вспомнишь, так по коже мороз. Стоишь у могильников и думаешь - за что погибли эти люди: кто-то, что-то не так сказал, кто-то стащил гайку на заводе, а кто-то по клевете карьериста. За что и зачем нужно было это народу? За что они погибли? Пойди история в начале века в другом направлении – и «воевали» бы они не на полях войны, а у сохи в поле, на рынке, на фабрике в свободной рыночной стране, но жизнь прожили бы нормально, естественно.  Предъявляют «счет» к Германии, а какой счет к медведю? У вас медведь дочь в лесу задрал, какой счет вы ему можете предъявить? Здесь нужно, в первую очередь, самим думать о безопасности и предосторожности, прежде, чем идете в лес. Подали пример Кампучии, а те, со всей непосредственностью из 8 миллионов своего населения три миллиона перерубили в «мясо». Довелось мне видеть документальный фильм, снятый освободительной вьетнамской армией. Впечатляет. Наши не далеко ушли. А кто за это ответственность несет?

 

О втором случае мне поведал пенсионер. Работая на одном предприятии, я как-то остановился возле вахты и у нас завязался разговор ни о чем с вахтером. Это был пенсионер в преклонном возрасте. По какой-то причине он мне рассказал следующее.

В 1952-53 гг. он проходил срочную службу в звании рядового в дивизии Дзержинского, которая охраняла, строящийся тогда атомный центр Арзамас-16. Дисциплина, как он вспоминает, была тогда жесточайшая, муштра неимоверная. Засекреченность обеспечивалась выше всяких пределов. Например, в каждый кабинет существовал свой отдельный пропуск и возле входа круглосуточно стоял солдат для проверки.

 Вот в этой охране он и нес свою службу. Говорит, что не один раз вплотную видел Берию, когда тот приезжал с проверками на этот объект.

Все строительство зданий и прочей инфраструктуры вели в основном политические заключенные. И после того, как строительство было закончено, по личному приказу Берии, в целях обеспечения режима секретности, политзаключенных погрузили на баржу, вывезли на одно из волжских водохранилищ и там затопили. По словам  пенсионера там было не менее 500 человек.

Не руководствуясь никакими другими соображениями, подобное нельзя обосновать даже необходимостью обеспечения этого же самого режима секретности. Так как, я почти уверен, что политзаключенные не могли знать, что они строят и практически все не имели понятия о каких-то ядерных технологиях. В засекреченном предприятии можно проработать всю жизнь и не узнать, чем занимался твой сосед за соседним столом.

 Поэтому, не осуждать такие методы соблюдения секретности невозможно. Просто не нужное, циничное убийство.

После смерти Сталина, Берия организовал военный путч. Дивизии Дзержинского, в которой служил наш рядовой, был дан приказ на полную боевую готовность для выступления в Москву, для захвата Кремля и установления диктатуры Берии. Трое суток дивизия Дзержинского провела с полным боекомплектом в БТР, в ожидании выхода в Москву. Но Берию арестовали и расстреляли. А личный состав дивизии Дзержинского,  впоследствии, расформировали

 

Здесь пишут о том, как их раскулаченные предки, прошедшие через ГУЛАГ, в дальнейшем благополучно устроили свою жизнь. Так это им повезло, считай, что они выиграли в лотерею свою жизнь, а миллионы там погибли. И с полей второй мировой вернулись те, кому повезло, тоже, все равно, что в лотерею выиграли. А о миллионах пропавших нужно помнить и отдавать себе отчет. А то, порой наблюдаешь под проявлением благодарной и благородной памяти к истории более обеспокоенность о своей карьере в нашем обществе. «Трупоядство» какое-то.

 

В общем, не по дороге мне с «красными», а «коричневых» я вообще не рассматриваю.

 

До свидания, не обессудьте, если, что не так.

[Alex_II]

pkl пишет:
Всё правильно сказал.

Да чушь несет (нес, это старый текст) процентов на 90 примерно... Истерика психанувшего психиатра...

[supermen]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Всё правильно сказал.

Да чушь несет (нес, это старый текст) процентов на 90 примерно... Истерика психанувшего психиатра...

Умеет человек передать свои эмоции, заменяя мат на метафоры. Почему сразу псих??

[Alex_II]

Псих? Лукьяненко? Да ни боже мой. Нормальнее нас с вами. Но поистерить на заданную тему любит и умеет - умеет потому что образование у него врач-психиатр...

[ааа]

Страшно подумать, что бы он умел, будучи врачом-гинекологом.

[Alex_II]

ааа пишет:
Страшно подумать, что бы он умел, будучи врачом-гинекологом.

Рожать? 

[Вадим Лукашевич]

supermen пишет:
Я утверждаю , что числом мы только устроили катастрофу, а выигрывали благодаря умению.

С этим согласен

[Александр Ч.]

Alex_II пишет:
 умеет потому что образование у него врач-психиатр

Забыли добавит, что и папа его психиатр, а мама нарколог  
А умеет он потому, что прежде всего профессиональный писатель, прошедший школу фэндомных тусовок. Там без этого никак. Съедят, однако  

[Вадим Лукашевич]

Liss пишет:
Вадим,

(1) Основная и главная причина -- опережение в развертывании армии, в результате которого Германия меньшими силами громила советские войска поэшелонно. Отсюда -- страшный 1941 год. Никакая стратегия и никакие командиры не могли устоять против германской танковой группы в прорыве, не имея против нее моторизованных частей достаточной численности.
(2) Для повышения квалификации историка возьмите потери за 1942-1944 гг., исключив годы военной катастрофы для каждой из сторон. Будет интересно, обещаю. И из нормальных отечественных изданий, не из Вики.
(3) Соотношение потерь мирного населения говорит исключительно о том, что наша территория была оккупирована три года, а германская -- три месяца. И еще о том, что германские спецслужбы и подчиненные им войска вели на оккупированной территории войну на уничтожение против мирного населения. Возлагая ответственность за это исключительно на Сталина, Вы обеляете гитлеризм в его самых страшных проявлениях.

Последнее. Прошу Вас прекратить на форуме НК глупую политическую пропаганду. Она Вас не красит и кончится баном. -- Liss, модератор

Ну, что меня красит или нет - я как нибудь сам решу. Хотите банить - баньте. Но вижу, что мне требуется пояснить свою принципиальную позицию, которую даже умный модератор воспринимает как "глупую политическую пропаганду". Хотя пишу по русски...

Во-первых, я никого не обеляю, потому что не возлагаю "исключительно на". Речь идет о чрезмерных и неоправданных потерях, чему есть конкретные причины и их виновники.
Во-вторых, вот моя позиция. Немцы виноваты в том, что первыми напали на СССР. Это бесспорно. Немцы виноваты в том, что вели войну нечеловеческими методами, систематически нарушая Женевскую конвенцию и переступая все правила ведения войны и нормы морали. Это мной нигде и никогда не оспаривалось, и никто меня в этом обвинять не может. Даже модератор.
Но.
Я говорю о том, что были серьезные ошибки и просчеты предвоенного сталинского руководства, вытекающие в том числе из господствовавшей тогда идеологии, по подготовке армии и страны к неизбежной (это понимали все) войне.
В том, что мы не успели перевооружить армию, в том, что мы не заметили предвоенную мобилизацию экономики Германии, в том, что мы проспали стягивание к нашим границам сотен немецких дивизий, в том, что не все округа получили приказ о переходе на военное положение, в том, что почти вся наша авиация оказалась уничтоженной на аэродромах в первые минуты войны, в том, что у нас не оказалось моторизованых частей "достаточной численности" в нужных местах, способных противостоять немцам, в том что мы собирались воевать исключительно на чужой территории, в том, что РККА была фактически обезглавлена репрессиями - в этом тоже немцы виноваты?!

Получается, что любая критика Сталина с указанием его ошибок - это непременно "обеливание гитлеризма в его самых страшных проявлениях"?! А наскоки на коммунизм - это обязательно пропаганда фашизма?! Так? Как же вы все любите вешать это слово на каждом углу. Во всем и всегда виноват кто-то другой, а у нас все замечательно! Так можно оправдать любые потери в ВОВ, хоть 40, хоть 60 миллионов наших людей - все равно исключительно немцы виноваты. В том, что людей мы иногда отправляли на передовую, выдавая одну винтовку на десятерых: "Оружие добудете в бою!" В том, что в первый месяц немцы перли со скоростью 30-50 км в сутки (останавливась только на дозаправку танков), в том, что брали в котлы сотни тысяч наших солдат, на нашей же территории, в том, что умудрились дойти до Волги.

Говорит об ошибках Сталина - значит фашист! Очень знакомая логика - нынче тоже упоминание об имевшихся фальсификациях на выборах равнозначно экстремизму и "призывам к свержению существующей власти".
Любой, кто думает не так, как я, любой, кто задает неудобные вопросы, на которые у меня нет убедительных ответов - фашист. Что ж так шаблонно-то?

Мне выше сказано - "исключите годы катастрофы для обеих сторон". А чего ради?! Я-то как раз говорю о ее причинах. Т.е. ты исключи из спора факторы, для меня неудобные, а потом давай поспорим (типичная картина с судебных заседаний по "Болотному делу" ).
Но меня интересует именно и только причина "катастрофы", потому что все последующее понятно и хрестоматийно. Обращаю внимание - никто не говорит о причинах "катастрофы", но все готовы подробно расписывать ее проявления и их последствия (см. п.1 в начале). Я диссер защитил на дуэльных ситуациях, опираясь на мат.аппарат дифференциальной теории игр, и скажу - неравенство исходных состояний игроков во многом определяет исход игры. А мне пытаются впялить штампы, вдалбливаемые в головы уже 70 лет - была некая объективная "катастрофа", чуть ли не природного характера, но мы "вопреки" все-таки победили. Поэтому во всем виноваты немцы, в "катастрофе" - никто, а мы исключительно молодцы. Хренушки - мы в самом деле победили "вопреки", что не умаляет значение победы и понесенных жертв, но эта "катастрофа" наша, и имеет внутренние, субъективные причины. Но как только я пытаюсь на них указать, меня тут же обвиняют в пособничестве фашизму и "отбеливанию гитлеризма". К слову, о моральном праве искать причину "катастрофы" - мою родню не раскулачивали, никто не сидел за спекуляцию - оба моих деда закончили ВОВ в Европе, один - инвалидом войны первой группы.
Кстати, "годы катастрофы для обеих сторон" - это тоже искажение, понижающее "квалификацию историка". "Годы катастрофы" были только для одной стороны, для другой - это были "годы продвижения победоносной армии в глубь чужой территории". Историк должен быть объективен, иначе он будет только перечислять события, не понимая их причин.

PS: замечу - не я начал эту дискуссию. Я в нее вошел, отвечая на предложение Старого сравнить последствия 1917-го и 1991-го. Я предложил свои критерии и привел по ним численные данные, а затем дал свою интерпретацию. Данные, которые никто не смог оспорить. Но что получилось? Никто не стал предметно спорить, приводя другие данные по падению и последующему росту экономики или ВВП в целом, или изменение % российского ВВП в мировом производстве, изменение % численности населения или национальной территории, т.е. то, что можно предметно обсуждать и анализировать. Всего того, чего я ждал.
Вместо этого "лошарная" гопота стала упражняться в том, что она считает остроумием, приводя аргументы типа "засуньте свое невежество в задницу". Я понимаю, что люмпенизация форума является отражением общей картины в обществе, но глубина нежелания (наспособности?) объективно думать все же поражает...

PPS: Старый сказал о книге Л.Фишера "Жизнь Ленина" - типа уверен, что это фигня, мол, иначе и быть не может. Очень знакомое: "Пастернака не читал, но осуждаю".
Скоро здесь совсем будет не с кем пообщаться...

Оффтоп закончил. Можете банить - мне уже самому это все обрыдло

[ааа]

Собственно, вопрос сводится в выбору "за наших или за немцев". Соответственно, "за Сталина или за Гитлера".
Все остальное шелуха.

[Дмитрий В.]

Ан, нет, не первые были англичане в деле создания концлагерей. И здесь отметилось "самое передовое либеральное демократическое государство":
http://www.usinfo.ru/andersonville.htm

[Stalky]

Дмитрий В. пишет:
Ан, нет, не первые были англичане в деле создания концлагерей. И здесь отметилось "самое передовое либеральное демократическое государство":
 http://www.usinfo.ru/andersonville.htm

И всё-таки я в очередной раз призываю и прошу коллег обсуждать не профильные (срачно-политические) темы здесь

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic14017/message1178412/#message1178412

Ну не нравиться эта ветка, заводите в ЧД свои персональные, но хватит уже зафлуживать тематические.

[Stalky]

Лента новостей: Ходорковский, Пуси, евромайдан, стагнация...

Добавлю: Москва, 26 декабря, + 6  

[Lanista]

Да в бан их всех, совсем распоясались, весь форум политотой засрали...

[Старый]

Вадим Лукашевич пишет:
И все равно у нас потери больше - ну и почему? Я отвечаю - неготовность армии (вина- на руководстве), неэффективность боевых действий в первый период войны (то же самое). Кто был у руковдства? То-то.

Ясный пень - на руководстве! Вот взмахнул бы руководитель волшебной палочкой - и толпа колхозников в одно мгновение превратилась бы в полчища обученых и вооружённых до зубов головорезов.  А не взмахнул. Значит не захотел. Значит виноват!
 И как это руководитель не знал когда начнётся война? Вон выйди на улицу, спроси любого - все знают. А он не знал. Значит виноват!

 Кстати. Если б Сталин дейтвительно заранее развернул подготовленную армию то представляю какая бы истерика началась на тему "Сам хотел напасть!". Она и счас то с этой толпой колхозников раздаётся, а что б тогда было? 

Вобщем, Вадим, у меня есть хороший рецепт ответа на тему "Что должен был сделать Сталин чтоб оказаться невиноватым?" Догадаешься - какой?  

[Павел73]

ааа пишет:
Собственно, вопрос сводится в выбору "за наших или за немцев". Соответственно, "за Сталина или за Гитлера".
Все остальное шелуха.

За Сталина.

Всех людей можно разделить на разрушителей и созидателей. Разумеется, "чистых" разрушителей и созидателей не существует: каждый что-то создал, но и что-то разрушил. Так вот, Сталин больше создал, чем разрушил. А Ленин больше разрушил, чем создал. И Гитлер больше разрушил, чем создал, так как надеялся создавать у себя, разрушая у других. Что привело Германию к величайшей катастрофе.

Следовательно, Ленин и Гитлер - разрушители, а Сталин - созидатель.

[Старый]

Вадим Лукашевич пишет:
Эту фразу и много еще чего семьдесят лет сотрудники института марксизма-ленинизма скрывали. Ну тогда каким образом вы пытаетесь найти иснину, оставась в шорах цензуры? И читая не все, что было, а только то, что дозволено?

А разве она не была в ПСС? И все остальные ленинские указания по методам борьбы с контрреволюцией? 

Вот и получается, что я знаю больше, чем дозволено модераторами, уже десятилетия. И это дает мне основание говорить незнающим "Свою историю нужно знать".
Наплевав на то, что некоторых это бесит

Конечно нет. Знать одну выдранную из контекста цитату это и есть не знать историю. Ни ухом ни рылом. Это какраз означает что вы не знаете нихрена. Именно об этом я и говорю: люди ни ухом ни рылом в истории любят повторять "Историю надо знать". Претендовать на то что они её знают.

[Старый]

Back-stabber пишет:
Подождите. Какая в-пень неготовность при такой армии?

Обыкновенная. 
 Однако вы так и не рассказали как в вашем больном рассудке родилась "любовь Черчиля и Сталина". 

[Старый]

Back-stabber пишет: танков вон было больше, чем во всём остальном мире?? И таких, с которых офигевали Гудерианы всякие при встрече??

Это он вам сам сказал? Когда?

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Всё правильно сказал.

Да чушь несет (нес, это старый текст) процентов на 90 примерно... Истерика психанувшего психиатра...

А по-моему, всё правильно...