О тупых программистах

[TAU]

Bell пишет: Я вообще думаю так - программисты не тупые, а безответственные. По сумме объективных и субъективных причин. Проблемы с отладкой, тестированием, особенности психологии людей, по личностным особенностям идущим в программисты. Да фигня, все будет нормуль, я проверял - у меня все работало, идите нафиг, вы ниче не понимаете в программировании и т.п. 
Инженеры могут всячески испытать свое железо, а тут хз...

Да, программная инженерия по сравнению с инженерией, например, машин и механизмов или электрических цепей - младенец.

И гораздо сложнее измерить те или иные качества и параметры программы, нежели материально существующих приборов или устройств. Программы в некотором смысле "неосязаемы". Однако, в направлении превращения программирования в строгую инженерную дисциплину работали и работают, и определенные успехи есть. Например, есть такая наука - "программная метрология". Есть научные методы верификации программного обеспечения, включая методики испытаний, но не только - и формальные методы, основанные на строгом доказательстве, и проверка моделей программ, и пр.

Призванные для критических приложений компенсировать в том числе и психологические особенности программистов. Не говоря уже о том, что программы для КА должны писать самые лучшие профессионалы с инженерным системным подходом, о чем я уже писал выше.

[Настрел]

Bell пишет:
Я вообще думаю так - программисты не тупые, а безответственные.

Вы настаиваете на измерении ответственности? Опять?

Bell пишет:
Инженеры могут всячески испытать свое железо, а тут хз...

Ок, еще раз: Союз-1, Челенджер, Колумбия, это результат того, что программисты безответственные, а инженеры з%;сь как хорошо проверили своё железо?
 
Большое кличество ошибок в программах объясняется 2 мя вещами:
1. В программах средней сложности в тысячи раз больше элементов, чем в аналогичных машинах.(сложность в человекочасах)
2. Следует отчасти из первого. Испытания программ требуют в тысячи раз больше затрат, на что заказчик любит забивать. Или часто, просто физически не возможно проверить все состояния программы при всех исходных данных.

[Kostya]

,m-s Gelezniak пишет:
К сожaлению нaдеждa нa это способствует отпрaвке в лет пробленых aппaрaтов. Со всеми вытекaющими.

Это проблема уже отдела QA, если они допускают некачественную продукцию к выпуску.

[Kostya]

Bell пишет:

Sellin пишет:
Я вообще против противопоставления. Прграммист лишь один из видов инженера.

Инженеры могут всячески испытать свое железо, а тут хз...

Ну да, конечно, приварил ответственный инженер датчик вверх ногами, протестировал - держится крепко, работа выполнена  

[Bell]

Kostya пишет:
у да, конечно, приварил ответственный инженер датчик вверх ногами,

Инженеры ничего не приваривают Это рабочие...

[Bell]

Sellin пишет:
Вы настаиваете на измерении ответственности? Опять?

Эээ... А уже где-то настаивал?

- Опять хочу в Париж...
- А вы там были?
- Нет, уже хотел!  

Sellin пишет:
Большое кличество ошибок в программах объясняется 2 мя вещами:
1. В программах средней сложности в тысячи раз больше элементов, чем в аналогичных машинах.(сложность в человекочасах)
2. Следует отчасти из первого. Испытания программ требуют в тысячи раз больше затрат, на что заказчик любит забивать. Или часто, просто физически не возможно проверить все состояния программы при всех исходных данных.

1. Безответственность в том числе выражается в готовности браться за работу, которую не сможешь выполнить, потому что она сложнее в человекочасах.
2. Безответственность в том числе выражается в нежелании организовать необходимый объем тестирования, потому что лень и в лом еще кого-то привлекать.

[m-s Gelezniak]

Kostya пишет:

,m-s Gelezniak пишет:
К сожaлению нaдеждa нa это способствует отпрaвке в лет пробленых aппaрaтов. Со всеми вытекaющими.

Это проблема уже отдела QA, если они допускают некачественную продукцию к выпуску.

A кто им нaпел о тaкой гaрaнтировaнной возможности.
Зaчем пихaть при первой возможности кудa не нaдо прогрaмируемый контроллёр. С визгaми что это проще.  A потом неуклaдывaться по времени нa отлaдку. И нaмекaть "пускaйте потом всё испрaвим...".

[Kostya]

Bell пишет:
да, конечно, приварил ответственный инженер датчик вверх ногами,
Инженеры ничего не приваривают Это рабочие...

Так тут выше доказывали, что инженеры с паяльником на марозе трудятся, а программисты в теплом кресле  

[Kostya]

m-s Gelezniak пишет:
Зaчем пихaть при первой возможности кудa не нaдо прогрaмируемый контроллёр.

А разве программисты контроллеры пехают куда попало? Нет, это делают инженеры. А программисты эти контроллеры будут программировать, если потребуется.

[Старый]

Kostya пишет:
Так тут выше доказывали, что инженеры с паяльником на марозе трудятся, а программисты в теплом кресле

Кто, где доказывал? Ссылочку можно?

[Старый]

Kostya пишет:
Вы меня вообще удивляете, почитал это треш... Комп без программ бесполезный кусок железа.

А прогамма без компа? 

 А никакой из инженеров, участвовавших в создании компа, не смогут напистаь для него необходимое ПО, потому как они не программисты и понятия не имеют, как строятся сложные программные системы.

Напишут худо-бедно как нибудь. А вот программист компа не сделает.

[m-s Gelezniak]

Kostya пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Зaчем пихaть при первой возможности кудa не нaдо прогрaмируемый контроллёр.

А разве программисты контроллеры пехают куда попало? Нет, это делают инженеры. А программисты эти контроллеры будут программировать, если потребуется.

Весь пост перечитaйте и подумaйте.

[Настрел]

Bell пишет:
Эээ... А уже где-то настаивал?

Ну, если вы прочитали уже несколько упоминаний об ответственности инженеров за все трупы космонавтов, но не смотря на это, в безответственности упрекаете программистов, пока никого не угробивших. Значит эти доводы вам не подходят и вы, таки, настаиваете.

Bell пишет:
1. Безответственность в том числе выражается в готовности браться за работу, которую не сможешь выполнить, потому что она сложнее в человекочасах.

П, так же как и любой другой И. не выбирает работу. Он решает ту задачу что ему поставили.

Bell пишет:
2. Безответственность в том числе выражается в нежелании организовать необходимый объем тестирования, потому что лень и в лом еще кого-то привлекать.

П. как и И. не организовывают тестирование своих разработок. Испытаниями занимаются другие люди, с привлечением авторов разработок. Процессы совершенно одинаковые. И объем испытаний зависит исключительно от выделенных на ни сил и средств, а не лени или других качеств инженера.

[саша]

Bell пишет:

Kostya пишет:
у да, конечно, приварил ответственный инженер датчик вверх ногами,

Инженеры ничего не приваривают Это рабочие...

Рабочие деньги зарабатывают 
Когда для мнимой эффективности работ сокращают до одного специалиста седьмого разряда по отдельному агрегату к нему добавляют середняка на расслабухе четвёртого разряда и ученика второго получают жёсткую закрытую группу.
 Но, спец уходит в отпуск, середняк забывает сделать какую нибудь якобы мелочь которую проконтролировать некому с очевидным результатом.
А иметь двух равноценных спецов по одному агрегату это неэффективно  :evil:

[Старый]

Космонавтов угробили инженеры, программисты не при чём. 

У самолёта кончилось топливо, он сел в лес, самолёт разбит, все живы. Сидят офигевшие в кабине:
Командир экипажа : -Это я виноват, не ту высоту и скорость держал, не тот режим полёта... И разбивает приборы чтоб по ним не видно было какой был режим полёта. 
Штурман: -Это я виноват, неправильно маршрут проложил, не так дальность посчитал, скорость ветра не учёл... И сам на карте стирает маршрут и рисует как надо было. 
Борттехник: -Это я виноват, не так топливо вырабатывал, заправку не проверил. Сам тумблеры на топливном щитке ставит как надо, задним числом запись о проверке заправки пишет.
Ну вообщем и так далее, бортрадист, техник по грузу и пр. 

Второй пилот на всё это смотрит: - Вот негодяи! Такого парня чуть не убили! 

[Старый]

Угробить Комарова, Добровольского, Волкова и Пацаева программистам было тяжело, ох тяжело...

[Старый]

Тема не о тупости программистов а о реакционности программистов. 
Вот лучшая иллюстрация:

Arigato пишет:
Куда более технический стиль мышления у оператора, который сидит и смотрит, как работает написанная программистами программа

Для программиста работает не техника, для него работает программа. 

[m-s Gelezniak]

Причём тут это.

[Настрел]

Старый пишет:
Напишут худо-бедно как нибудь. А вот программист компа не сделает.

Чой-то? Точно так же - худо бедно какой нибудь. Ровно такого же уровня будет комп у программиста как и программа у электронщика.

[Старый]

Sellin пишет:
Чой-то? Точно так же - худо бедно какой нибудь. Ровно такого же уровня будет комп у программиста как и программа у электронщика.

Нет. Программист понимает только буквы на бумаге или мониторе. Железок он не понимает вовсе.