Greenpeace как он есть

[dmdimon]

hlynin пишет:

dmdimon пишет:
А нормальных экологов? Которые не внимание привлекают, а работу работают? Дворников не надо прикладывать, мы вроде не масштаб рассыпанного мусорного бака обсуждаем.

Нормальные экологи блюдут интересы государства. А также свой карман. Нас обычно предупреждают: сегодня ровно в 11.00 внезапно нагрянут экологи. Поэтому с 10 до 12 не работаем. Иначе они заплутают пыли.
Экологи - это тот же Онищенко, который строго по приказу находит несоответствие нормам то в боржоме, то в молдавском вине, теперь вот в литовском сыре.

нормальные пожарники - это те, кто тушит пожары, а не те, кто вымогает бабло проверками. Аналогия понятна? Я удивлен, что это приходится писать.

Насчет пиара - я на форуме не для пиара, я сюда пришел, т.к. здесь очень хороший аггрегатор информации на (около)космическую тему и соответствующее сообщество. С вами я спорю исключительно потому, что вы замусориваете этот информационный источник своими необоснованными аксиоматизмами.

hlynin, посмотрите на ситуацию иначе. Есть некоторое количество людей, которые готовы пожертвовать часть своих ресурсов (денег, времени, усилий, знаний, политического влияния и т.д.) на защиту окружающей среды. Плюс есть некая господдержка, добавляющая еще ресурсы в эту копилку. То-есть ВСЕ природоохранные организации располагают ОГРАНИЧЕННЫМ общим ресурсом для решения целевой задачи. Целевая задача - охрана природы (плохое определение, но пусть так). Гринпис, в силу своей распиаренности, оттягивает на себя подавляющую часть добровольных взносов - как минимум. При этом гринпис НЕ ДЕЛАЕТ НИЧЕГО собственно по целевой функции. Однако нельзя отрицать, что пиар гринписа привлекает больше ресурсов в дело природоохраны. То-есть мы имеем типичную задачу оптимизации, и, совершенно очевидно, что какой-то уровень пиара идет общему делу природоохраны на пользу, а какой-то - во вред, т.к. приводит к оттоку ресурсов от выполнения целевой функции, вплоть до полного вытеснения.
Понятно пока?
Так вот исходя из моей оценки доступных мне данных я делаю вывод - совершенно неочевидно, что гринпис ПОЛЕЗЕН делу природоохраны. Я предполагаю, что он МОЖЕТ БЫТЬ полезен на вторичных эффектах, и совершенно уверен, что он вреден с точки зрения финансирования и распределения человеческих ресурсов.
Обосновать надо или и так все понятно?

[hlynin]

dmdimon пишет:
Обосновать надо или и так все понятно?

Мне понятна Ваша точка зрения. Беда в том, что якобы какие-то ресурсы при господдержке занимаются охраной природы. Да, занимаются. Но государство  действует в СВОИХ интересах. То есть ради своей сохранности и укрепления (даже не ради денег!) готовы из страны сделать пустыню. И природу сохраняет постольку поскольку. Экологи же - огромная масса разношерстных организаций от защиты домашних животных до спасения голодных туземцев - это просто пожиратели ресурсов, для них это просто развлечение и хобби.  Они весьма полезны а чисто бытовом уровне. Глобальных же природоохранных организаций, готовых защищать целый материк или океан, немного, силы их абсолютно ничтожны. Всё, что они могут сделать - ОРГАНИЗОВЫВАТЬ компании, направлять общественное мнение.
Собственно, это реклама. А кто-то хочет, чтоб эти 30 человек, которых судят, взялись за лопаты и тихо убирали бы наше дерьмо, которого прибавляется по миллиону тонн ежедневно.
И не надо считать деньги в чужом кармане! Гринпис всё равно победит, но какой ценй и когда - не знаю.

[hlynin]

Старый пишет:
Ты перевёл стрелки на драки футбольных фанатов. Я тебе помог. Что не так?

А ты перевёл стрелки на какие-то листовки, которые клеят к задницам. Есть полно эко-организаций, которые спасают бродячих собак или требуют запрета телевидения. Гринпис не клеит листовки к прохожим. Его хулиганство абсолютно позитивно. С нашей платформой им это блестяще удалось. Если их посадят, Гринпис только выиграет, а Россия проиграет. Вплоть до бойкота Олимпиады (надеюсь, до этого не дойдёт)

[dmdimon]

hlynin пишет:

dmdimon пишет:
Обосновать надо или и так все понятно?

Мне понятна Ваша точка зрения. Беда в том, что якобы какие-то ресурсы при господдержке занимаются охраной природы. 

простите, но вы не поняли. Рассмотрите это как оптимизационную задачу - есть общий пул ресурсов, есть ряд потребителей ресурсов, общая задача системы - спасти природу. Есть один процесс-потребитель, который НЕ спасает природу, а делает рекламу всему процессу. При этом он а) потребляет ресурсы из общего пула и б) увеличивает этот пул на некоторую величину.
Совершенно очевидно, что отношение компонент а и б определяет - пользу или вред выполнению целевой функции несет рекламный компонент.

Абсолютно неважно, есть ли там государственные деньги. Точнее - хорошо, если они есть, потому, что они точно пойдут НЕ гринпису. Видите ли, спросив любого среднего человека (т.е. источник добровольных пожертвований на защиту природы) - кто защищает природу - вы в ответ услышите "Гринпис!". В среднем, конечно. То-есть гринпис практически полностью поглощает ресурсы, которые привлекает. То-же - с волонтерами. Хочет человек руками помочь охране природы - куда он пойдет? в гринпис. Ему невдомек, что гринпис не делает дело, а привлекает внимание. Это - непосредственные последствия того, что гринпис "привлекает внимание". Он его привлек, в массовом сознании вытеснив остальные природоохранные организации. Таким образом сам же гринпис и поглощает все дополнительные ресурсы, которые привлек. выедая кусок ресурсного пула и не делая ничего для целевой функции. Это с одной стороны.
С другой стороны - именно гринпис сделал природоохранную тему политически выгодной, т.е. ввел ее в круг задач, которыми полезно манипулировать во время предвыборных компаний. Вывел тему в популистски-властные коридоры. Таким образом превратив ее в рычаг манипуляции для людей, обладающих реальной властью. И при этих манипуляциях (основной целью которых является власть) как побочный эффект дело природоохраны получает реальные бонусы, иногда, вероятно, недостижимые никакими пожертвованиями и волонтерами.Поэтому я и написал, что с моей точки зрения гринпис ресурсно вреден делу природоохраны, но, вероятно, полезен на вторичных эффектах. Общая оценка деятельности гринписа находится за пределами моей компетенции. Однако есть масса исторических примеров того, как непроизводительная надстройка душит любое дело. К тому-же я ненавижу манипуляции общественным мнением, да еще и такие грубые.

[hlynin]

dmdimon пишет:
простите, но вы не поняли. Рассмотрите это как оптимизационную задачу - есть общий пул ресурсов, есть ряд потребителей ресурсов, общая задача системы - спасти природу. Есть один ресурс, который НЕ спасает природу, а делает рекламу всему процессу. При этом он а) потребляет ресурсы из общего пула и б) увеличивает этот пул на некоторую величину.
Совершенно очевидно, что отношение компонент а и б определяет - пользу или вред выполнению целевой функции несет рекламный компонент.

Это Вы не поняли. Нет никакого общего пула. Государство тратит НАШИ деньги, чтобы засадить гринписовцев за решётку и разрешить богатым стать ещё богаче за счёт НАС. Причём в самой непотребной форме - с возможностью загадить НАШУ страну в местах, где еще не загажено.
Гринписовцы не берут денег ни с какого государства и ни с какой страны. Акции подобной этой бывают не столь часто. В ней участвовали 30 человек.. Если думаете, что эти 30 сожрали 200 миллионов, которые собирали несколько миллионов членов, и более ничего не делалось - ошибаетесь. Это столь незначительная верхушка айсберга, что по сути в части ресурсов - ничтожна.

[Liss]

hlynin пишет:
Экологи - это тот же Онищенко, который строго по приказу находит несоответствие нормам то в боржоме, то в молдавском вине, теперь вот в литовском сыре.

Стоп-стоп. Аналогия хороша, остается только ответить, по чьему приказу работают данные конкретные экологи.

[Back-stabber]

hlynin пишет:
Государство тратит НАШИ деньги, чтобы засадить гринписовцев за решётку и разрешить богатым стать ещё богаче за счёт НАС.

Чтобы посадить пиратов за решётку... Хм. при всей тсз нелюбви -- _этих_ денег отчего-то вот нисколечки не жалко...  

[Вал]

Об'явлено что на гринписвском ледоколе обнаружены наркотические вещества. Не питаю иллюзий насчет чистоплотности лизоблюдствующих мерзавцев из органов, но тут, почему-то верю  разу и безоговорочно.

[Back-stabber]

Вал пишет:
Об'явлено что на гринписвском ледоколе обнаружены наркотические вещества. Не питаю иллюзий насчет чистоплотности лизоблюдствующих мерзавцев из органов, но тут, почему-то верю разу и безоговорочно.

пЫхнуть для храбрости -- святое-ж дело...  

[dmdimon]

hlynin пишет:

dmdimon пишет:
простите, но вы не поняли. Рассмотрите это как оптимизационную задачу - есть общий пул ресурсов, есть ряд потребителей ресурсов, общая задача системы - спасти природу. Есть один ресурс, который НЕ спасает природу, а делает рекламу всему процессу. При этом он а) потребляет ресурсы из общего пула и б) увеличивает этот пул на некоторую величину.
Совершенно очевидно, что отношение компонент а и б определяет - пользу или вред выполнению целевой функции несет рекламный компонент.

Это Вы не поняли. Нет никакого общего пула.

вы не умеете мыслить абстрактно и не владеете системным подходом. я самоустраняюсь из дальнейшего обсуждения.
И да - ВСЕ ресурсы гринписа направлены на пиар (и развитие гринписа), это задекларировано непосредственно у них и мы это здесь уже обсуждали.

[Frontm]

гринпис - бараш



Хлынин, а почему Вы ещё не на ходулях?    Вы же природу топчете)

[hlynin]

Liss пишет:
Стоп-стоп. Аналогия хороша, остается только ответить, по чьему приказу работают данные конкретные экологи.

Я имел ввиду наших экологов, встроенных в госсистему, а не Гринпис. А наши госэкологи набивают свой карман, ничуть не заботясь о природе. Государство предъявит внушительную статью расходов, рейды проводятся, а дальше... Короче, неугодного и скупого экологи скрутят за чужой окурок (сами или по приказу), а с заводов берут посильную мзду, предупреждая о своих рейдах.
Вот у нас соседний завод - выпускает какой-то фенол или фармальдегид, когда стемнеет. Копит его, что ли. В радиусе километра сдохнуть можно. Причем тут же посёлок человек в сотню. И ничего, живёт себе спокойно.
А вот мой знакомый решил построить магазин. Перед воротами огромное дерево, объехать нельзя, строить нельзя. Как только он купил, инфа попала в базу, явились госэкологи и потребовали за дерево миллион. Оно, дескать в реестре зелёных насаждений и т.д. Он обещал 100 деревьев посадить в любом месте - не согласились. Лично в карман миллион, дерево объявят засохшим, а срубит сам - уголовка. Вот этими делами и занимаются наши госэкологи. А Гринпис охраняет Арктику. Не от России - от всех.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
Про упоминавшуюся здесь уже катастрофу в Мексиканском заливе - сидел, смотрел репортажи и думал: "А где же Гринпис?"

Опять 25. Гринпис ОБРАЩАЕТ внимание на проблемы. Дохлая рыба в нефти в 100 раз лучше обращает внимание на проблему. Гринпис показывает, ЧТО МОЖЕТ случится. А когда СЛУЧИЛОСЬ и все в дерьме, Гринпис не нужен абсолютно. Дворников и дерьмоуборщиков у нас в 1000 (тысячу) раз больше, чем гринписовцев.

Короче, Гринпис - обыкновенные горлопаны и бездельники. И занимается не защитой окружающей среды, а имитацией этой защиты. Что и требовалось доказать.

[pkl]

hlynin пишет:

pkl пишет:
А газификация угля или конверсия метана, что, ничего не выбрасывают?    

Нет. Зачем выбрасывать добро?
Это у нас в селе Антиповка меж Камышином и Саратовом горел попутный газ. Он горел, когда мне было 10 лет и когда мне было 50. Сейчас - не знаю, село лежит в стороне от дороги. И ничего там не добывают. Просто подожгли и горит. 40 лет подряд, Факел высотой метров в 30. А когда ночью я пролетал над Куйбышевым я насчитал около 50 таких факелов. Что нам этот попутный газ, мешается только, нефть надо брать, а всё лишнее - сжечь к чертовой матери!

Да что Вы говорите!

Способы газификации[править | править исходный текст]

Существует несколько способов проведения процесса газификации сырья: кускового — в плотном слое, мелкозернистого — в «кипящем слое», пылевидного и жидкого — в факеле. При газификации твёрдого топлива в газовую фазу переходит до 80 % органической части топлива. Из-за нечувствительности к качеству сырья и наличию балластов (минеральных примесей и влаги) метод находит широкое применение для переработки низкосортных видов топлива. Кроме того, полученное газообразное топливо при сжигании выделяет значительно меньшее количество вредных веществ, нежели при прямом сжигании твёрдого топлива.

Газификация нефтяного сырья (чаще всего тяжёлые нефтяные остатки) проводится при 1400—1500 °C, атмосферном или повышенном (4—8 МПа) давлении в присутствии окислителя — воздуха, иногда с применением катализаторов (боксит, кислые глины, никель, кобальт).

В зависимости от применяемого дутья получаются виды газообразного топлива: синтез-газ, водяной газ, воздушный газ, смешанный газ.

Полученные в ходе газификации генераторные газы используются в качестве топлива, а после очистки от H2S, CS2, CO2 — как источник водорода в производстве аммиака, смесь реагентов в производстве метанола и жидких углеводородов (синтез Фишера-Тропша) и др.

Современные газогенераторы имеют мощность для твёрдого топлива до 80000 м³/ч и до 60000 м³/ч. Техника газификации развивается в направлении повышения производительности (до 200000 м³/ч) и КПД (до 90 %) путём повышения температуры и давления процесса (до 2000 °C и 10 МПа соответственно).

Проводились опыты по подземной газификации углей, добыча которых по различным причинам экономически не выгодна.

Я вообще-то про получаемые побочные хм... продукты /выделил жирным/. Тот же СО2 куда? В воздух? И вообще, хоть бы сами почитал, что из чего получается:

Паровая конверсия — получение чистого водорода из лёгких углеводородов (например метана, пропан-бутановой фракции) путём парового риформинга (каталитической конверсии углеводородов в присутствии водяного пара).
Стадии[править | править исходный текст]
гидрирование сырья на кобальт-молибденовом катализаторе и поглощение сероводорода;
предварительный риформинг;
конвекционный риформинг в печи специальной конструкции;
конверсия выделившегося СО в СО2;
очистка продуктового водорода в блоке короткоцикловой адсорбции (КЦА).
Химизм процесса[править | править исходный текст]

2R-SH + H2 = 2H2S + 2R-H — реакция гидроочистки сырья;

СxНy + xH2O = хСО + (х+0,5y)H2 — реакция парового риформинга;

CH4 + H2O = CO + 3H2 — реакция парового риформинга;

СО + H2O = CO2 + 3H2 — реакция конверсии СО.

Продуктовый водород поступает на блок очистки КЦА, где на специальных угольных фильтрах происходит его очистка до 99,9 % об.

Необходимо отметить, что вследствие высоких температур процесса, для рекуперации тепла, на установке предусмотрена выработка водяного пара, который является также и сырьём процесса.

[Старый]

Вал пишет:
Об'явлено что на гринписвском ледоколе обнаружены наркотические вещества. Не питаю иллюзий насчет чистоплотности лизоблюдствующих мерзавцев из органов, но тут, почему-то верю разу и безоговорочно.

Так из Голландии же!

[hlynin]

Вал пишет:
Об'явлено что на гринписвском ледоколе обнаружены наркотические вещества. Не питаю иллюзий насчет чистоплотности лизоблюдствующих мерзавцев из органов, но тут, почему-то верюразу и безоговорочно.

Да, вера у Вас ориентирована безукоризненно.
Вот я вчера говорил, что скоро найдут, что Голландия травит Россию плохими продуктами - не объявили ещё? Ждём-с.

[Вал]

hlynin пишет:

Вал пишет:
Об'явлено что на гринписвском ледоколе обнаружены наркотические вещества. Не питаю иллюзий насчет чистоплотности лизоблюдствующих мерзавцев из органов, но тут, почему-то верюразу и безоговорочно.

Да, вера у Вас ориентирована безукоризненно.
Вот я вчера говорил, что скоро найдут, что Голландия травит Россию плохими продуктами - не объявили ещё? Ждём-с.

Не приминут Однако, Сергей Палыч, призадумайтесь, откуда такой стереотип, относительно неформалов, в данном случае от Гринпис? Причем у большинства. Неспроста ведь? А?

[pkl]

hlynin пишет:

Старый пишет:
Нет. Когда некты начинают на #опы мирным гражданам на улицах приклевать листовки "Мы против дерьма!" то это тоже хулиганские выходки. И если не обращать внимания то они обидятся что никто не обращает внимания и в следующий раз начнут втыкать в #опы затычки. Мирным гражданам на улицах.

Не фантазируй. Гринпис не пристаёт к мирным гражданам с листовками. Вообще ни один дурак не будет раздражать человека, от которого ему что-то надо.

Гринпис, может быть, пристаёт только к буровикам. Но в этом движении есть и куда более радикальные товарищи:

Зверушек жалко!

[hlynin]

Вал пишет:
Не приминут    Однако, Сергей Палыч, призадумайтесь, откуда такой стереотип, относительно неформалов, в данном случае от Гринпис? Причем у большинства. Неспроста ведь? А?

Не понял насчёт большинства. Гринпис поддерживают все мои друзья. Лично я вижу большие осложнения в связи с Гринписом. Для всей России вообще. При этом наши СМИ постараются оболванить население сказками о зловещих врагах, зарящихся на наши богатства.

[Artemkad]

hlynin пишет:
А! Теперь понятно неадекватность Вашего поведение. Подобные действия в некоторых странах наказуются вплоть до тюремного заключения. Чего стоит фенол и диоксин.

Вы хоть поняли чего написали?

hlynin пишет:
Но даже школьник знает, что диоксины, которые образуются в процессе сгорания пластика и полиэтилена, являются сильнейшими отравляющими веществами.

Это знают только те школьники, которые даже примерно не знают что такое диоксины... Им очередной эколох который естественно полный ноль в химии по ушам проехал, вот школьники и "знают". Тому ведь экологу невдомёк, что два кислорода (СО2) к диоксинам не относится. Полиэтилен, говоришь? Вы где в полиэтилене столько хлора возьмёте?! Не уподобляйтесь эколохам. Прежде чем подобное ляпнуть потратьте несколько минут для ознакомление с тем что ляпаете.
Для справки - ознакомьтесь с тем ядом о котором речь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BD
Его "формула в лоб" C12H4Cl4O2. С учётом сложной структуры из простых полимеров в условиях костра такое получить нельзя при всём желании.