Новая стратегия развития космонавтики.

[Юрий михайлович Темников]

В патентное бюро страшно сразу украдут или положат на него с прибором(на патент) не наши люди.Хотелось бы отдать своим.

[Кубик]

Юрий Темников пишет:
УИ это скорость истечения газов из двигателя умноженная на 10 :?: и зависит она еще
от молекулярного веса продуктов горения чем он меньше тем УИ больше

Простите, но... делённая на 9, 81 :!:  - иначе УИ "керосинок" был бы 33500 :!: ...

[Кубик]

Юрий Темников пишет:
В патентное бюро страшно сразу украдут или положат на него с прибором(на патент) не наши люди.Хотелось бы отдать своим.

А кто это -"свои"? Ангелы? Святые угодники? Так у них по всей стране приёмных полно, и "без обмана"...

[Юрий михайлович Темников]

Все правильно,виноват ,перепутал.Но вы в своих вычислениях точно наврали.И с этим согласен,своими ушами слышал как два типа друг перед другом хвастались как китайцам что-то распродавали.В электричке это было,когда на МАКС ехал.

[Юрий михайлович Темников]

В продолжение темы об управлении ЛА в трубе :не курсе какова инерция ЛА летящего со скоростью 2-3 -8 км\сек?

[Кубик]

Юрий Темников пишет:
Но вы в своих вычислениях точно наврали.

Нет, на этот раз я у Вики не брал советов - всё! хоть можно  списать на усталость, но этой ночью механически взял оттуда формулу... и послал результат другому форумчанину... потом спать не мог - такая.... вышла, пересчитал утром рано нормально и отправил с извинениями. В формулах Вики часто даже не деление с умножением, а компоненты путают, и рядом - другая формула верная, но никак не выходящая из первой...Так что приходится голову включать, чтоб не позориться. То, что я вам послал - проверено, исходные параметры - относительные массы, конечно, взяты  с некоторым предумыслом, как и делают при начальном расчёте, чтобы были реальные цифры, но расчёт математически верен, не сомневайтесь. Если что вам кажется сомнительным - скажите.
 По поводу инерции - что имеете в виду? Кинетическая энергия, в просторечии - "инерция" тела  E = m*v^2/2, но это энергия, сообщённая ему при разгоне, и к управлению никак, разве что к торможению.  А моменты инерции, влияющие на управляемость, зависят от распределения масс в объёме, а не от скорости, другое дело - аэродинамические моменты, но тут надо либо иметь "расчётно-стандартную" форму тела - сфера, эллипсоид, цилиндр, либо проводить сложнейшие расчёты и в конце концов сверять их с продувками в аэродинамической трубе...

[Юрий михайлович Темников]

"Достопочтимый" Кубик и как вам не стыдно обманывать бедного доктора .Мне пришлось долго разбираться .в ваших расчетах чтобы понять где вы в очередной раз облажались.УИ в 2000 предполагает скорость истечения газов из РД аж 20 000 м\сек.Оно конечно не соответствует реальности ,и в ТРД она конечно гораздо меньше,достигается это самое УИ за счет использования внешних ресурсов ,а именно атмосферы.При этом УИ ессно падает с повышением скорости полета но в случае с Н2 гораздо медленнее чем в воздухе.Очень надеюсь что ваши расчеты проводились на мягкой бумаге ,чтобы было куда использовать .

[Кубик]

Как реагирует один из здешних коллег : "Шо, опять?"
Что же вас так взволновало, что потеряли равновесие? Численное значение УИ - не церковный догмат, оно может быть и 5000, и 500000...смотря какой РД, они ведь не только химические бывают...и скорости истечения соответствующие : V=I*9,81 (м/сек). НО - для расчёта движения ЛА при использовании ТРД можно применить только формулу по скорости истечения, а не по УИ - он фиктивный, в формуле заложено соотношение масс в начале и в конце разгона и реально возможная скорость истечения - всё, что можно задать в данном случае. Если вам не нравится результат компьютерного расчёта - дело ваше... А на бумаге я даже хозяйственные расходы не считаю, только памятки иногда пишу, чтоб не лазить в справочники, и то легче распечатку сделать... А насчёт изменения УИ от скорости - необоснованное рассуждение, можно говорить только о реально существующем двигателе в конкретных условиях, а не о воображаемом.

[Юрий михайлович Темников]

Да,батенька давненько я так не смеялся!!Оно конечно с компьютером  не поспоришь.Только вот одна беда,считает он только то что в него из головы вложено,а там похоже все-таки всего одна извилина-то.Вот ведь какая беда.Мастерски проведенный расчет,НО одна загвоздка!!!Вы сударь совсем забыли ,что в образовании тяги ,и ессно УИ принимает участие ВОЗДУХ, коего прогоняется через ТРД в десятки раз больше по массе чем вес ЛА .Вот отсюда и получается тот самый УИ .ОТносительно уменьшения УИ ТРД при повышении скорости!Неужели вы думаете что я это сам придумал??Похоже вас и учили плохо!Сие характерно для ВСЕХ ВОЗДУШНО-РЕАКТИВНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ. .Как-то так милостивый государь.

[Кубик]

Научитесь считать сначала, и не лезьте с тем самым УИ в расчёт, где его просто нет. Кстати уж, ваш "воздух", по вашей же идее, заменён водородом, составляющим МЕНЬШУЮ часть массы выброса, даже учитывая разбавление...и про влияние температуры на выходе не забудьте...зря смеётесь.
Впрочем, доведу-ка вашу логику до конца... Итак, турбина качает газ на входе, с помощью приводимого ею компрессора, и чем больше газа, пусть вовсе холодного, будет выброшено, тем лучше...К счастью, с чего бы турбине тогда крутиться? Или это ТРДД - основной выброс идёт через второй, внешний контур, ну уж решайте..
Только не забудьте подсчитать, сколько энергии вы хотите сообщить ЛА и сколько для этого непременно, теоретически хотя бы, должно быть сожжено топлива - извините, физика чудес не допускает...К примеру, обычные ракеты всего 3-5 процентов энергии топлива переводят в кинетическую энергию ПН (разгоняя по ходу дела и топливо, и конструкцию), можете попрыгать от радости.

[Юрий михайлович Темников]

.Оно конечно не соответствует реальности ,и в ТРД она конечно гораздо меньше,достигается это самое УИ за счет использования внешних ресурсов ,а именно атмосферы.При этом УИ ессно падает с повышением 
скорости полета но в случае с Н2 гораздо медленнее чем в воздухе

Научитесь считать сначала, и не лезьте с тем самым УИ в расчёт, где его просто нет. Кстати уж, ваш "воздух", по вашей же идее, заменён водородом, составляющим МЕНЬШУЮ часть массы выброса, даже учитывая разбавление...и про влияние температуры на выходе не забудьте...зря смеётесь. 
Дяденька вы и читать не умеете!!сравните два текста!Вообще в проекте предполагается начальное давление10 атм при этом плотность водорода 900 г на м3 что ненамного меньше плотности атмосферы.А про меньшую часть это ПЕРЛ  В ТРД только часть воздуха проходит через камеры сгорания и сгорает в них только О2 Все остальное нагревается до 1700 гр и его- остального хватает еще  на работу форсажной камеры.а всего то О2 в воздухе 21% Водород в моем ТРД это  И КИСЛОРОД И АЗОТ.В ОДНОМ ГОРШКЕ.Часть сгорает часть нагревается при этом энергия горения Н2 гораздо больше чему керосина .О том что скорость истекающих газов зависит не только от Т но и от молекулярного веса вы похоже и не знали.В  1км 3х метровой трубы 9000кг Н2 длина 100 км учитывая постепенное падение его до 0 это около 450 т и это меньшая часть?? Никак не могу понять зачем  с таким тупым упорством вы бьетесь головой об каменную стенку.ТРДД это очередной изгиб морского змея??Вам нравится летать в космос с паровозным КПД??  О том что КПД работы и ТРД и ЖРД в Трубе гораздо выше вам вообще не понять,но ведь это с некоторой натяжкой пушка!

[Ded]

Юрий Темников пишет:
Водород в моем ТРД этоИ КИСЛОРОД И АЗОТ.В ОДНОМ ГОРШКЕ

Я понимаю, что это Ваше "ноу хау". Но не могли бы Вы пояснить хотя бы идею?

[Кубик]

Не приписывайте мне свою неграмотность, а также не обходите то, что вы многие параметры вводите "пару постов назад", а потом говорите, что это было сначала заявлено...И с чего взяли, что я не знаю зависимости скорости молекул от температуры и массы?  Про ТРДД - это уж вы меня насмешили..их кпд выше обычного ТРД, сейчас процентов на 15, как раз из-за разгона дополнительной массы. Устойчивость горения при малом содержании водорода и высокой скорости его поступления - предмет серьёзных практических исследований, а не умозрительных предложений, вот потому из ваших идей о большом содержании водорода в выхлопе автоматически  и вытекает принцип ТРДД - не согласны - прототип на стол! Теперь о масштабах - вы их с потолка брали? Он у вас мухами вряд ли засижен, так что чисто игра воображения... Что касается "меньшей части" - так это вы читать не умеете - сколько водорода должно быть сожжено на заданную массу кислорода, давно известно - в 8 раз меньше по массе, но вам захотелось более тяжёлый компонент тащить в ЛА...И при использовании 300 т кислорода надо для извлечения всей химической энергии соответственно сжечь 38 т  :!:  водорода...всего-то....а не ломиться через 10 атмосфер на космическом ЛА....Как контраргумент  :?:  ваше изобретение по "экономии кислорода" не годится - не подтверждено! С чего это ЖРД в трубе будет экономичней, пусть на вашей совести останется, а насчёт падения давления - даже и не смешно - что сзади-то твориться будет - раз, вы что трубу - 100 км  :?:   вверх задираете? - два, ну и напоследок - вы видели габаритную прикидку, как такая бандура летать в трубе будет, и сколько всё же будет разгоняться, на каком расстоянии - так и не ответили. Пляшите дальше...

[Кубик]

Вот хоть по минимуму прикиньте... Решил пояснить: это для систем с постоянным ускорением, а  при переменном - цифры относятся к конечному его значению, вряд ли даже аппаратуру больше 100g давить стоит...и в итоге, пути и времена увеличатся в разы, но не достигнут значений , типовых для обычных ракет...начальное ускорение будет меньше в соотношение масс - имеется в виду постоянная по величине тяга, что более-менее ожидаемо . тягу в десятки раз менять не очень легко..смотрите и думайте. Желаю здоровья!

[Юрий михайлович Темников]

Что то мне уже не смешно ,плакать хочется .Если такие люди в нашей космонавтике ,то все понятно .Какой ,извините м" дак может предложить ТРДД, сугубо дозвуковой Для полета с 3М .Амерам для этого пришлось придумывать турбопрямоточный .Пардон 38 т Н2 на дороге тоже не валяются,тем более без бака с его обьемом и большущего комка проблем с жмдким Н2.НО вы опять передернули или забыли про сотни тонн Н2 в трубе необходимого для работы ТРД.Про УИ  некоторые товарищи в ветке про транспортные самолеты его все таки считают почему то да и литературу полистал на всякий случай там тоже ,увы для вас ,говорят про то же самое!Водород к вашему сведению не только горит но даже взрывается при концентрации от 4до 96%,но и это не все,в камере сгорания ТРД будет 100% Н2 ,а вот О2 столько сколько нужно для горения и достижения Т для турбины.Вы и этого не поняли!?Размеры бандуры не обсуждаются ,летали же и сатурн и энергия, плавают танкера милионники .Кстати вы так и не пересчитали размеры  "монстра"даже у учетом УИ.Обещание остается в силе,это слишком просто что-бы не работать.Вообще то разгон ЛА происходит в трубе лежащей на поверхности земли, напомню длина  нефте и газопроводов в сумме более 100 000 км .Длина мостов более10кмВ далекие советские времена разработана технология производства труб для нефтепроводов диаметром 2,5 -3 м на давление 100 атм.В атмосферу выводится только вакууммированная труба,посмотрите ппроекты магнитолетов.А =10жи именно поэтому и необходимо начальное давление в !) атм,которое постепенно будет снижаться до 0.Мне стыдно за вас!

[Кубик]

А я-то вам от души здоровья желал... "Какой ,извините м" дак может предложить ТРДД, сугубо дозвуковой Для полета с 3М .Амерам для этого пришлось придумывать турбопрямоточный" - перл, в свете ваших же предложений сделать именно это! Неважно, где вы разбавляете газы - результат один, и не сказать, что ваш метод лучше, если он вообще возможен! Не ссылайтесь на возможность взрыва бедных смесей - это не относится к стабильному горению такой смеси в потоке, а если добавлять водород после КС, где горит богатая смесь - ну и дураку понятно, что это значит..- получается ТРДД....Вам бак для ЖВ так страшен, а для ЖК-нет? И зачем сотни тонн водорода в трубе - сопротивление создавать? И 100% водорода в КС  :?:  - это уже печально...Какое уж тут горение...И когда это Сатурны-5 и Энергия в трубе летали? С зазором 10 см...  :evil:   И миллионнотонные суда...Размеры пересчитывать - это что? Исходим из объёма бака с ЖК + ну,10% на конструкцию, включая ДУ, + ПН(груз)  и УИ абсолютно ни при чём - кислород надо использовать полностью для выделения всей энергии - иначе с чем будет реагировать водород, когда весь кислород израсходуется и турбина...того...станет...Тут у вас вовсе бзик, опомнитесь! И про самолёты -  если у них кончится керосин, чем поможет наличие вокруг воздуха?  ..(АХ, ДА, ОПЯТЬ ТРЕБУЕТЕ ВАШИ ВЗЯТЫЕ С ПОТОЛКА ЦИФРЫ ПРИМЕНЯТЬ ДЛЯ РАСЧЁТА СКОРОСТИ - но я считаю по реально достижимой, исходя из ваших предположений, скорости истечения)...Или вы опять переворот в термодинамике задумали? Тогда это в Нобелевский комитет, а не сюда....Я вам посылал табличку - там размеры даны именно из этих условий. Не нравится - объясняйте без зауми и возмущения.

[Юрий михайлович Темников]

Сударь вы редкостный болван,если не сказать хуже.Горячие газы перемешиваются по выходе из камеры сгорания до турбины.Стабильное горение предполагает полное сгорание топлива,у нас О2 смесь водорода и паров воды в тракте двигателя смешивается с дополнительным количеством Н2 и выходит через турбину.Поэтому тяга ТРД на единицу сгоревшей топливной смеси гораздо больше чем у ЖРД ДО ОПРЕДЕЛЕННОГОМОМЕНТА.Формула Циолковского это для ракеты а не для самолета.    :evil:

[Кубик]

 Нет, каков апломб! Формула движения тел переменной массы справедлива безотносительно к принципу работы двигателя, будьте вы умнее. .. Ещё раз повторю для тупых - вы заменили керосин на кислород, воздух на водород - что бывает с самолётом, когда кончается керосин? Не виляйте! Если считать по-вашему, то и скорость истечния выше 7 км/сек выйдет, и габариты поменьше... только почему выдумали ТРДД, если можно поддувать воздух прямо в КС? Ведь в турбинах и так внутри лопаток воздух гонят для охлаждения - чего же и в КС не поддать? А какая полезная мощность струи будет после такой турбины при полном разбавлении до неё горячего газа холодным (который сама же она к себе и качает, затрачивая энергию, отбираемую у газовой смеси), вам не дошло? Хорошо, если вообще крутиться будет при 5% от тепла, возможного для выделения в расходуемом объёме...впрочем, никакого объёма и не будет, разве что поступающий кислород её будет слегка крутить.... P.S.: в вашей идее безусловно есть нечто привлекательное, да вот воплощение вы предлагаете...слов нет! Из последнего вашего, кстати, выходит, что турбина стоит после фактической КС от РД и качает добавку в струю, но это давно предложенное решение, только у вас оно неработоспособно (см. выше). Предлагался простейший эжектор за соплом ЖРД...P.P.S: заморочили мне голову так, что она не вспомнила главное: в называемом вами вполне достоверном диапазоне объёмных соотношений смеси водород-кислород для возможного горения, массовая доля водорода в составе продуктов горения - от 0, 26% (на выходе- чууть влажный кислород) до 16% ( водяной пар, сильно разбавленный - по объёму! водородом) - ну, весьма эффективная    добавка (при стехиометрическом ~ 11%), а?

[Кубик]

К вопросу о результирующей температуре смеси газов: берём температуру горения 3000, массы в условных единицах, теплоёмкость водорода выше примерно в 7 раз, чем у водяного пара...
Опять дубляж, не удалить картинку...раньше работало...

[Юрий михайлович Темников]

Очередной извив змеиного тела .стехиометрию приплели ,табличка конечно интересная.Насколько я понял понаблюдав соседнюю ветку все вы понимаете, идет  обычный стеб "спецалиста" по другому не могу.Но даже при Т 400 С сумманая масса будет 3  с соответствующим улучшением  использования энергии.Рабочую Т паровых тубин вы ессно знаете.Кстати повторюсь,в трубе часть энергии передается ЛА через перепад давления до того и после того (ЛА) возникающего при работе ТРД,как в пушке ,КПДкоторой около 30% Учтите отсутствие трения металла об металл.Да должен извиниться м"дак наверноеэто я перепутал ТРДД с турбовентиляторным .Кстати там Т на выходе не слишком отличется от входной в вентиляторном тракте.а тяга существенно выше.Опять же в трубе может работаь на скорости 1,2км сек дозвуковой для Н2.Если вам не надоели игрища могу продолжить.