Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения

[Старый]

Вал пишет:
Кстати, я сразу не обратил внимание, но гляньте, какие у него интересные библиографические ссылки:

Это подробно показано в работе А.Велюрова [2]
...
Проблемы с прочностью Inconel X-750 очень хорошо описаны С.Покровским [23]

Дык специалист же ракетчик! Не на рокитдайновские же публикации и описания ему ссылаться.  
 У него вообще в библиографии ни одной работы по теории и конструкции ЖРД, все на интернет-помойки. 

Эта "статья" сфабрикорвана самим же Велюровым. И собственно всё что он теперь отвечает - "Вы не специалисты!". 

[C-300]

"Кстати, 
«трубочная технология» позволяет сформировать только 
скоростную камеру и сопло с расширением 8/1 (без 
раздвоения трубок), так как степень изменения диаметра и 
формы трубок технологически ограничена."Мдааа? А у советского ЖРД РД-854 (8Д612) была изобарическая КС и... трубчатая. Южмашевцы гордятся, кстати, этим движком.


Хотя нет, извиняюсь. Уточнил - оказывается у него только сопло было трубчатым. Цилиндр КС, дозвуковая часть сопла были сделаны из двух прочноскрепленных оболочек.
Так, истории ради, добавлю описание 8Д612 из книжки "Призваны временем. Однажды и навсегда" под ред. Конюхова:

"Конструктивно отсек управления 8Ф021 состоял из конического корпуса клепаной конструкции с продольным и поперечным силовым набором, двух торовых емкостей, расположенных одна над другой с общей смежной стенкой, и однокамерного ЖРД 8Д612, расположенного в центре торовых емкостей. Отсек управления имел собственную систему управления, разработанную ОКБ-692 и включавшую в себя инерциальную систему наведения с использованием радиовысотомерной коррекции от бортового радиолокатора, а также систему успокоения, ориентации и стабилизации. 

Разработка двигателя 8Д612 была поручена специализированному двигательному КБ-4 ОКБ-586. К двигателю предъявлялись высокие требования по экономичности, массе и надежности, так как он предназначался для торможения и управления орбитальной головной частью по всем каналам стабилизации. При проектировании двигателя было применено смелое техническое решение: впервые в практике отечественного двигателестроения в содружестве с УкрНИТИ и лабораториями холодной штамповки и пайки завода № 586 было разработано и освоено в производстве трубчатое сопло камеры сгорания двигателя. Трубчатая конструкция камеры была замечательна и тем, что она была ремонтопригодной — в случае повреждения трубки не составляло особого труда ее запаять. Весомый вклад в успех этого дела внесли П. А. Плескановский (гидроформовка трубок), В. А. Сахнов (идеология пайки трубчатых оболочек), Л. В. Кухарь (конструкция трубчатой оболочки). Для внутренней стенки теплонапряженных участков камеры сгорания были применены медные сплавы, наружное охлаждение камеры осуществлялось двумя компонентами топлива. Благодаря указанным новшествам камера сгорания двигателя 8Д612 получилась примерно на 20 процентов легче камер своего класса. Двигатель имел достаточно высокий удельный импульс тяги — 312,2 кгс · с/кг и регулирование тяги в пределах ±7 процентов. 

Предварительный наддув топливных баков производился еще перед пуском ракеты и сохранялся в полете до начала работы двигателя. При работе двигателя наддув баков осуществлялся горячим газом, получаемым в газогенераторе — для бака окислителя и в смесителе — для бака горючего. Газогенератор и смеситель работали на основных компонентах топлива, отбираемых от турбонасосного агрегата двигателя. "

[Старый]

Занятны рассуждения о "советской и американской" схемах ЖРД. Человек который такое пишет никогда не учился на двигателиста и никогда в глаза не видел учебника по теории и конструкции ЖРД. 
 Поэтому и делает для себя такие открытия:

Все это говорит о том, что разработки двигателей в СССР и США шли разными путями. 

[Дмитрий Кропотов]

vsvor пишет:

Другое дело, что, насколько я знаю, период его активной работы в области ракетных двигателей пришелся на 70-е и 80-е годы

Увы, но человек, который 25 лет не работал по данной тематике, не может считаться специалистом в любом случае, даже если он когда-то что-то и знал...

Вы можете, например, пойти в Ленинку и ознакомиться с его диссертацией, или написать на кафедру Э1

Мне вполне хватает констатации того факта, что Ивченков и Велюров не умеют рассчитывать теплопотоки и делают вид, что это вовсе не нужно.

Вы же не являетесь специалистом по расчетам теплопотоков в двигателях, поэтому ваше мнение нисколько не более ценно, чем, например, мое. Нужно ли в данном случае рассчитывать теплопотоки, или достаточно оценок по критериальным уравнениям подобия - предоставьте решать специалистам, которые изложат аргументы. Ивченков уже такое решение предложил. А.Хороших правомерность его не оспорил, предложил сделать альтернативный расчет - так что тут вам возразить нечего.
Также Хороших не усомнился, что Ивченков - специалист. Усомнились только дилетанты, типа Старого. Не уподобляйтесь. 

[Старый]

Он ещё и знаток английского:

 In fact, work progressed so well that Rocketdyne began the first attempts to demonstrate main-stage ignition during the same year. 

Его перевод:

Далее работы пошли так, что Rocketdyne начала первые попытки продемонстрировать полнорежимное зажигание уже в этом же году. 

На самом деле перевод:Фактически работы продвигались так хорошо что Рокитдайн начал первые попытки продемонстрировать включение на главной ступени в том же году. 

[Дмитрий Кропотов]

Старый пишет:
Занятны рассуждения о "советской и американской" схемах ЖРД. Человек который такое пишет никогда не учился на двигателиста и никогда в глаза не видел учебника по теории и конструкции ЖРД.
 Поэтому и делает для себя такие открытия:

Все это говорит о том, что разработки двигателей в СССР и США шли разными путями.

Старый, расслабься, вот А.Хороших не сомневается, что Ивченков - специалист, бери пример с него. Давай аргументы по существу, или хотя бы не мешай дискуссии своими бессвязными выкриками. А демонстрацию особенностей несварения твоего желудка в виде "Буа-га-га" - прибереги для домашних - они пожалеют.

[vsvor]

Современные же ракетные двигатели, ВСЕ  БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, включая и пост-сатурновские американские, используют «советскую технологию»

Данный пример свидетельствует о компетентности Велюрова:

http://en.wikipedia.org/wiki/LE-7

[m-s Gelezniak]

Поучaвствовaть можно. A то AнтипОд сбежлa.  

[Старый]

Ивченков пишет: При сохранении такой же температуры стенки, ее толщина должна быть уменьшена в 1,22 раза с 0.254 мм (как в Н-1) до примерно 0.2 мм. Фактически получается, что стенка трубки должна быть выполнена из никелевой фольги.

Кропотов, так какая толщина стенки была у Н-1 и у F-1? 
Почему крупный специалист Ивченков не сообщил нам эти величины? 

[C-300]

Дмитрий Кропотов пишет:
А.Хороших правомерность его не оспорил,

Хороших усомнился, что такой расчёт в лоб для двух разных КС правомерен (что-то мне подсказывает, что они геометрически не подобны).

Дмитрий Кропотов пишет:
Также Хороших не усомнился, что Ивченков - специалист

Да какая разница, специалист - не специалист. Любой человек может взять книгу и разобраться. Методика расчёта охлаждения Иевлева широко изложена в отечественной литературе, справочные данные есть. Считай - не хочу. 
Кстати, есть даже общедоступная программа, которая считает охлаждение КС ЖРД. Только я её не освоил.

[C-300]

Старый пишет:
Кропотов, так какая толщина стенки была у Н-1 и у F-1?
Почему крупный специалист Ивченков не сообщил нам эти величины?

Вообще, это странный результат. С увеличением тяги двигателя получается, что охлаждать его легче. А тут - наоборот

[Старый]

Очевидно, что материал трубок такое напряжение не выдержит и выходит, что внешний бандаж, третий слой, воспринимает основную растягивающую силу вызванную давлением в КС. Его характеристики найти не удалось.

Айяйяй! Как же так? Такой крупный специалист и "найти не удалось"... Но совершенно очевидно (тм) что бандаж тоже не выдержит. Наша православная бронза выдержит а языческий американский бандаж - нет. 
 И вот это то "совершенно очевидно" это и есть "рассчёт Ивченкова". Вот этот то "рассчёт" специалисты и должны опровергать. 

Занятно что "специалист с профильным образованием" о том что держит кольцевые нагрузки в трубчатых камерах пишет "выходит". Точно он этого не знает. На уроках не учил, в учебниках не видел. "Выходит бандаж держит нагрузки то!" вдруг понял учёный в 2013 году...

 Вот такие специалисты идут в опровергатели. Уровень низок по моему даже для Велюрова. 

[Дмитрий Кропотов]

Александр Хороших пишет:
 Современные же ракетные двигатели, ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, включая и пост-сатурновские американские, используют «советскую технологию»

Данный пример свидетельствует о компетентности Велюрова:

 http://en.wikipedia.org/wiki/LE-7

 Ивченков считает, что расчет по подобию для H-1 и F-1 правомерен, так как
- конструировала одна и та же фирма
- Н-1 декларировался как предшественник, а F-1 как - преемник 
- отношение L/D для обеих двигателей одинаково

Для проведения расчета по методике Иевлева, возможно, потребуются данные, которые не найти в открытых источниках. Например, нигде не удалось найти толщину стенок трубок охлаждения F-1, за исключением заведомо недостоверных цифр 0.457 мм.  Казалось бы - не должно это быть закрытой информацией, ан нет.
Вы вот уже задали вопросы по ряду тех.деталей конструкции F-1 - посмотрим, что удастся нарыть

[Дмитрий Кропотов]

Старый, ты же сам цитату приводишь с указанием толщины стенки H-1 - 0.254 мм, но еще и спрашиваешь. 
Для F-1 толщины стенки в открытых источниках найти не удалось, за исключением абсолютно недостоверной цифры 0.457 мм, которая заведомо по охлаждению не проходит.

[Дмитрий Кропотов]

Старый пишет:

Очевидно, что материал трубок такое напряжение не выдержит и выходит, что внешний бандаж, третий слой, воспринимает основную растягивающую силу вызванную давлением в КС. Его характеристики найти не удалось.

Айяйяй! Как же так? Такой крупный специалист и "найти не удалось"... Но совершенно очевидно (тм) что бандаж тоже не выдержит. Наша православная бронза выдержит а языческий американский бандаж - нет.
 И вот это то "совершенно очевидно" это и есть "рассчёт Ивченкова". Вот этот то "рассчёт" специалисты и должны опровергать.

Занятно что "специалист с профильным образованием" о том что держит кольцевые нагрузки в трубчатых камерах пишет "выходит". Точно он этого не знает. На уроках не учил, в учебниках не видел. "Выходит бандаж держит нагрузки то!" вдруг понял учёный в 2013 году...

 Вот такие специалисты идут в опровергатели. Уровень низок по моему даже для Велюрова.

Старый, не заставляй думать про тебя хуже, чем ты есть. Не передергивай, хотя бы. Ивченков пишет, что _материал_трубок_ такого напряжения не выдержит, а вовсе не бандаж. Он допускает, что бандаж выдержит.
Некоторым ненависть зрение обостряет, но только не тебе - тренируйся.

[Старый]

Дмитрий Кропотов пишет:
Старый, ты же сам цитату приводишь с указанием толщины стенки H-1 - 0.254 мм, но еще и спрашиваешь.
Для F-1 толщины стенки в открытых источниках найти не удалось, за исключением абсолютно недостоверной цифры 0.457 мм, которая заведомо по охлаждению не проходит.

Я спрашиваю про F-1. "Найти не удалось"? Ай-яй-яй! "Толщину стенки не знаю но заявляю что она неправильная и нифига не выдержит!". Самый убедительный аргумент крупного специалиста.

 А что с теплопроводностью? Какова теплопроводность инконеля и нержавейки которая была на Н-1? 

[Дмитрий Кропотов]

Александр Хороших пишет:

Старый пишет:
Кропотов, так какая толщина стенки была у Н-1 и у F-1?
Почему крупный специалист Ивченков не сообщил нам эти величины?

Вообще, это странный результат. С увеличением тяги двигателя получается, что охлаждать его легче. А тут - наоборот  

Не поясните ли? Возможно, с ростом размера двигателя охлаждать легче, но если увеличивается тяга - значит, давление в КС, значит, теплопоток подлежащий съему. Что не так?

[Старый]

Дмитрий Кропотов пишет:

Александр Хороших пишет:
 Современные же ракетные двигатели, ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, включая и пост-сатурновские американские, используют «советскую технологию»

Данный пример свидетельствует о компетентности Велюрова:

 http://en.wikipedia.org/wiki/LE-7

Ивченков считает, что расчет по подобию для H-1 и F-1 правомерен, так как...

Какой рассчёт? "Ивченков" несёт бред про конструкцию ЖРД и их форсунок. Вас тычут в то что он некомпетентен в элементарных вопросах известных всем. 
 Кто его тянул за язык писать про "все без исключения" и "на советских ЖРД нет струйных форсунок"? Не знает так молчал бы. Но 1-й закон опровергательства тянет за язык и заставляет писать. 

[Дмитрий Кропотов]

Старый пишет:

Дмитрий Кропотов пишет:
Старый, ты же сам цитату приводишь с указанием толщины стенки H-1 - 0.254 мм, но еще и спрашиваешь.
Для F-1 толщины стенки в открытых источниках найти не удалось, за исключением абсолютно недостоверной цифры 0.457 мм, которая заведомо по охлаждению не проходит.

Я спрашиваю про F-1. "Найти не удалось"? Ай-яй-яй! "Толщину стенки не знаю но заявляю что она неправильная и нифига не выдержит!". Самый убедительный аргумент крупного специалиста.

 А что с теплопроводностью? Какова теплопроводность инконеля и нержавейки которая была на Н-1?

Старый, все тебе разжевать надо. На Н-1 стенка 0.254 мм. По критериальному уравнению подобия получается, что теплопоток у F-1 вырастет в 1.2 раза, что потребует для съема его уменьшить толщину стенки до 0.2 мм. Толще стенку сделать нельзя - не обеспечит поглощения теплопотока. Если уменьшить до 0.2 мм - стенка не выдержит давления керосина внутри. Что еще непонятно?

[Дмитрий Кропотов]

Старый пишет:

Дмитрий Кропотов пишет:

Александр Хороших пишет:
 Современные же ракетные двигатели, ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, включая и пост-сатурновские американские, используют «советскую технологию»

Данный пример свидетельствует о компетентности Велюрова:

 http://en.wikipedia.org/wiki/LE-7

Ивченков считает, что расчет по подобию для H-1 и F-1 правомерен, так как...

Какой рассчёт? "Ивченков" несёт бред про конструкцию ЖРД и их форсунок. Вас тычут в то что он некомпетентен в элементарных вопросах известных всем.
 Кто его тянул за язык писать про "все без исключения" и "на советских ЖРД нет струйных форсунок"? Не знает так молчал бы. Но 1-й закон опровергательства тянет за язык и заставляет писать.

Старый, если это все претензии, которые ты нашел к статье - спасибо тебе, в следующей редакции автор, возможно, их учтет, но я бы не заморачивался - ты еще запятые посчитай и покажи, где лишние, чтоб уж все сразу исправить. Видишь, и от таких как ты бывает польза Но ты наивный - не копишь замечания, а сразу вываливаешь. Нет, чтобы как некто выше по ветке сказать - "есть у меня претензии к расчетам, но я их вам не скажу" Тренируйся.