Г.Г.Ивченков. Оценка характеристик F-1, основанная на анализе теплообмена и прочности трубчатой рубашки охлаждения

[PIN]

Дмитрий Кропотов пишет:
Представляю статью

Скажите, зачем сюда-то это ... тащить?

[Старый]

SOE пишет:

Дмитрий Кропотов пишет:
Представляю статью

Скажите, зачем сюда-то это ... тащить?

Это Велюров - знатный опровергатель программы Аполлон.

[Дмитрий Кропотов]

m-s Gelezniak пишет:

Дмитрий Кропотов пишет:

Старый пишет:

Дмитрий Кропотов пишет:

Старый пишет:

Вот и расскажите как же это трубчатая стенка теплопоток не выдерживает а фрезерованая - выдерживает. Расчётик можете привести. Вы же спец... Помнится на этом месте вы уходили в глухой тупизм. Может быть счас нам повезёт?

Почитай, например, здесь http://expert.ru/expert/2012/26/dve-s-polovinoj-tonnyi-topliva-v-sekundu/

Нет уж, вы расскажИте. Что ж вы сразу стрелки переводите? Помнится вы и прошлый раз на этом месте свалили, человечество так и не узнало почему православные стенки тепловой поток выдерживают а супостатовские - нет.

Я же сказал
- советская система охлаждения состояла из двух скрепленных оболочек из бронзового сплава, теплопроводность которого в разы выше инконеля американского, т.е. оболочку можно было сделать толще, чтобы она выдержала в разы большее давление керосина - т.е. в разы большие теплопоток взяла,
-в советской системе охлаждения использовалась еще и завесная система охлаждения, коей не было в f-1
В общем итоге советские конструкторы сделали уникальную камеру РД-170, равной которой нет в мире.

Именно поэтому советские двигатели могли обеспечить теплосъем КС высоких давлений, а американские - сделанные по трубчатой схеме - нет. В статье все это подтверждено расчетами - велкам аргументированным возражениям.

Оно в Ф-1 есть.

Нет. То, что вы за таковое, возможно, принимаете - охлаждение соплового насадка вдувом газогенераторного газа. никакого завесного охлаждения в КС или в критическом сечении сопла - не было. А именно в КС и критическом сечении наиболее теплонапряженный режим.

[m-s Gelezniak]

Дмитрий Кропотов пишет:

m-s Gelezniak пишет:

Дмитрий Кропотов пишет:

Старый пишет:

Дмитрий Кропотов пишет:

Старый пишет:

Вот и расскажите как же это трубчатая стенка теплопоток не выдерживает а фрезерованая - выдерживает. Расчётик можете привести. Вы же спец... Помнится на этом месте вы уходили в глухой тупизм. Может быть счас нам повезёт?

Почитай, например, здесь http://expert.ru/expert/2012/26/dve-s-polovinoj-tonnyi-topliva-v-sekundu/

Нет уж, вы расскажИте. Что ж вы сразу стрелки переводите? Помнится вы и прошлый раз на этом месте свалили, человечество так и не узнало почему православные стенки тепловой поток выдерживают а супостатовские - нет.

Я же сказал
- советская система охлаждения состояла из двух скрепленных оболочек из бронзового сплава, теплопроводность которого в разы выше инконеля американского, т.е. оболочку можно было сделать толще, чтобы она выдержала в разы большее давление керосина - т.е. в разы большие теплопоток взяла,
-в советской системе охлаждения использовалась еще и завесная система охлаждения, коей не было в f-1
В общем итоге советские конструкторы сделали уникальную камеру РД-170, равной которой нет в мире.

Именно поэтому советские двигатели могли обеспечить теплосъем КС высоких давлений, а американские - сделанные по трубчатой схеме - нет. В статье все это подтверждено расчетами - велкам аргументированным возражениям.

Оно в Ф-1 есть.

Нет. То, что вы за таковое, возможно, принимаете - охлаждение соплового насадка вдувом газогенераторного газа. никакого завесного охлаждения в КС или в критическом сечении сопла - не было. А именно в КС и критическом сечении наиболее теплонапряженный режим.

Есть, ищите.

[PIN]

Я понятия не имею, кто такой Велюров и какие у него девиации. Пусть лепят сайты и вываливают туда свою "аналитику" сколько хотят. здесь-то это что делает уже несколько часов?

[m-s Gelezniak]

SOE пишет:
Я понятия не имею, кто такой Велюров и какие у него девиации. Пусть лепят сайты и вываливают туда свою "аналитику" сколько хотят. здесь-то это что делает уже несколько часов?

Здесь его хоть попинaют. Aргументы выложaт. Что и требуется.

[Старый]

Дмитрий Кропотов пишет:
Я же сказал
- советская система охлаждения состояла из двух скрепленных оболочек из бронзового сплава, теплопроводность которого в разы выше инконеля американского, т.е. оболочку можно было сделать толще, 

Значения теплопроводности вражеского инконеля и православной бронзы озвучить можете? Желательно со ссылкой. 

чтобы она выдержала в разы большее давление керосина - т.е. в разы большие теплопоток взяла,

Секундочку, повторите в явном виде чтоб потом не отказались от своих слов: вы считаете что теплосъём зависит от давления охладителя? 

-в советской системе охлаждения использовалась еще и завесная система охлаждения, коей не было в f-1

Так, завеса. Где об этом говорится в обсуждаемой книжке и при чём тут конструкция камеры?

В общем итоге советские конструкторы сделали уникальную камеру РД-170, равной которой нет в мире.

Я понимаю. Но вы кажется доказывали чтото другое?

Именно поэтому советские двигатели могли обеспечить теплосъем КС высоких давлений, а американские - сделанные по трубчатой схеме - нет. 

Почему "поэтому"? Потому что завеса?  При чём тут трубчатая схема? 

В статье все это подтверждено расчетами - велкам аргументированным возражениям.

Выделите в тексте где там расчёт теплопотока на единицу площади стенки? Сколько у вас получилось ватт на кв.см у Н-1, F-1 и РД-170?

[Старый]

SOE пишет:
Я понятия не имею, кто такой Велюров и какие у него девиации. Пусть лепят сайты и вываливают туда свою "аналитику" сколько хотят. здесь-то это что делает уже несколько часов?

Дык туда то приличные люди не ходят. 
Да и там его уже зачморили, он решил попытать счастья здесь. 

[Дмитрий Кропотов]

Старый пишет:

Дмитрий Кропотов пишет:
Я же сказал
- советская система охлаждения состояла из двух скрепленных оболочек из бронзового сплава, теплопроводность которого в разы выше инконеля американского, т.е. оболочку можно было сделать толще,

Значения теплопроводности вражеского инконеля и православной бронзы озвучить можете? Желательно со ссылкой. 

чтобы она выдержала в разы большее давление керосина - т.е. в разы большие теплопоток взяла ,

Секундочку, повторите в явном виде чтоб потом не отказались от своих слов: вы считаете что теплосъём зависит от давления охладителя?

-в советской системе охлаждения использовалась еще и завесная система охлаждения, коей не было в f-1

Так, завеса. Где об этом говорится в обсуждаемой книжке и при чём тут конструкция камеры?

В общем итоге советские конструкторы сделали уникальную камеру РД-170, равной которой нет в мире.

Я понимаю. Но вы кажется доказывали чтото другое?

Именно поэтому советские двигатели могли обеспечить теплосъем КС высоких давлений, а американские - сделанные по трубчатой схеме - нет.

Почему "поэтому"? Потому что завеса? При чём тут трубчатая схема?

В статье все это подтверждено расчетами - велкам аргументированным возражениям.

Выделите в тексте где там расчёт теплопотока на единицу площади стенки? Сколько у вас получилось ватт на кв.см у Н-1, F-1 и РД-170?

Значения теплопроводности инконеля даны в статье со ссылкой, теплопроводность бронзы - погугль. Теплосъем зависит, в том числе, от объема прокачиваемого теплоносителя через рубашку охлаждения, объем определяется прочностью стенок рубашки и давлением теплоносителя.
Трубчатая схема принципиально не могла обеспечить охлаждение КС с заявленным давлением, ввиду двух взаимоисключающих требований - стенки трубок надо было делать тоньше, чтобы обеспечить теплосъем при низкой теплопроводности инконеля, и нельзя было делать тоньше, из-за высокого давления теплоносителя в них.
В статье указывается, что теплопоток для F-1, как минимум, должен был в 1.2 раза выше, чем для H-1 , что требовало уменьшения толщины трубок для F-1, а это было нельзя делать, т.к. такие тонкие трубки не выдержали бы давления керосина в них.

[Старый]

Дмитрий Кропотов пишет:
Значения теплопроводности инконеля даны в статье со ссылкой, теплопроводность бронзы - погугль.

 

Нет, давайте вы назовёте. И не просто бронзы а той самой. 

 Теплосъем зависит, в том числе, от объема прокачиваемого теплоносителя через рубашку охлаждения, объем определяется прочностью стенок рубашки и давлением теплоносителя.

Точно? Объём определяется прочностью и давлением? Зуб дадите? 

Трубчатая схема принципиально не могла обеспечить охлаждение КС с заявленным давлением, ввиду двух взаимоисключающих требований - стенки трубок надо было делать тоньше, чтобы обеспечить теплосъем при низкой теплопроводности инконеля, и нельзя было делать тоньше, из-за высокого давления теплоносителя в них.

Однако какраз это ваше мнение и выглядит ничем не обоснованым и противоречащим общеизвестному факту: схема камеры F-1 могла обеспечить и обеспечила охлаждение двигателя. Собственно даже не только общеизвестным фактам но и вашим собственным теориям - почему бы не сделать трубки из толстой православной бронзы? 

В статье указывается, что теплопоток для F-1, как минимум, должен был в 1.2 раза выше, чем для H-1

"Указывается" и "доказывается" - не одно и то же. Если вы в своей статье укажете что земной шар квадратный и должен иметь как минимум 8 углов то никто вам тоже не поверит. 

, что требовало уменьшения толщины трубок для F-1, а это было нельзя делать, т.к. такие тонкие трубки не выдержали бы давления керосина в них.

Разумеется толщину стенок трубок в камере трубчатой схемы можно делать любую, в том числе сколь угодно тонкую. Какую толщину выбрать в данном конкретном случае определяется проектантами исходя из теплового и прочностного рассчёта двигателя.  Но понять это для вас слишком сложно.

 Давайте вы сосредоточитесь на более простой задаче: докажете что была "неправильной" именно та толщина трубок которую инженеры фирмы Рокитдайн выбрали для двигателя F-1. 

[Mark]

Давление в камере сгорания F-1, скорее всего, было 
существенно меньше заявленного из-за принципиальных 
недостатков трубчатой схемы охлаждения американских 
ракетных двигателей.

Ето не так  :!:
 
Б начале разработки двигателя было для всех ясно, что он будет для пилотируемых миссий. Поэтому примерна задача была ограничить риск. Разработчики взяли доказанные уже топлива и технологий. Только в сплавах сделала НАСА новые решения и стандарты.  Другом словом, двигатель F1 был разработаны на максимальную надежность и минимальной сложности. При создании и продукции двигателя было всего 2771 огневых испытаний на 239124 секунд, около 66 часов. 

[Старый]

Кстати. И вот здесь вы вляпались с точностью до наоборот:

Дмитрий Кропотов пишет:
Я же сказал
- советская система охлаждения состояла из двух скрепленных оболочек из бронзового сплава, теплопроводность которого в разы выше инконеля американского, т.е. оболочку можно было сделать толще, чтобы она выдержала в разы большее давление керосина

Во первых разумеется никаких двух оболочек из бронзового сплава. 
Во вторых советская схема из двух скреплённых оболочек какраз для того и придумана чтобы внутреннюю (бронзовую) оболочку можно было сделать как можно тоньше. 
Внутренняя (огневая) стенка должна быть тонкой, это закон физики. Физика действует одинаково и на вражеских супостатов и на православных христиан. Чтобы додуматься до обратного надо быть настоящим каноническим опровергателем. 

По любому вопросу ваше мнение обратно к действительности, опровергатель вы наш не только американцев на луне но и физики, сопромата и всего мирового двигателестроения. 
 Вы решили таки и здесь подоказывать 4 тезиса опровергательства? 

[Дмитрий Кропотов]

Старый пишет:

Дмитрий Кропотов пишет:
Значения теплопроводности инконеля даны в статье со ссылкой, теплопроводность бронзы - погугль.

 

Нет, давайте вы назовёте. И не просто бронзы а той самой.

Теплосъем зависит, в том числе, от объема прокачиваемого теплоносителя через рубашку охлаждения, объем определяется прочностью стенок рубашки и давлением теплоносителя.

Точно? Объём определяется прочностью и давлением? Зуб дадите?

Трубчатая схема принципиально не могла обеспечить охлаждение КС с заявленным давлением , ввиду двух взаимоисключающих требований - стенки трубок надо было делать тоньше, чтобы обеспечить теплосъем при низкой теплопроводности инконеля, и нельзя было делать тоньше, из-за высокого давления теплоносителя в них.

Однако какраз это ваше мнение и выглядит ничем не обоснованым и противоречащим общеизвестному факту: схема камеры F-1 могла обеспечить и обеспечила охлаждение двигателя. Собственно даже не только общеизвестным фактам но и вашим собственным теориям - почему бы не сделать трубки из толстой православной бронзы?

В статье указывается, что теплопоток для F-1, как минимум, должен был в 1.2 раза выше, чем для H-1

"Указывается" и "доказывается" - не одно и то же. Если вы в своей статье укажете что земной шар квадратный и должен иметь как минимум 8 углов то никто вам тоже не поверит.

, что требовало уменьшения толщины трубок для F-1, а это было нельзя делать, т.к. такие тонкие трубки не выдержали бы давления керосина в них.

Разумеется толщину стенок трубок в камере трубчатой схемы можно делать любую, в том числе сколь угодно тонкую. Какую толщину выбрать в данном конкретном случае определяется проектантами исходя из теплового и прочностного рассчёта двигателя. Но понять это для вас слишком сложно.

 Давайте вы сосредоточитесь на более простой задаче: докажете что была "неправильной" именно та толщина трубок которую инженеры фирмы Рокитдайн выбрали для двигателя F-1.

Так, по-моему, именно это и было доказано в статье. Что толщины трубок в F-1 не хватило бы для съема теплопотока, заявленного для F-1. Вы бы, чем вопросы мне задавать - поднапряглись и попытались понять систему аргументации автора статьи. Глядишь, и полезные контраргументы бы появились. А то вас пока хватает только вопросы про теплопроводность бронзы задавать, да еще "той самой" Я понимаю, у вас сейчас состояние грогги, но не надо обязательно сейчас выступать с необдуманными заявлениями. Возьмите тайм-аут, обдумайте свою позицию, изложите связно контраргументы, не исключено, автор статьи сочтет небезынтересным на ваши вопросы ответить.

[Старый]

Mark пишет:
2

Mark пишет:

Давление в камере сгорания F-1, скорее всего, было
существенно меньше заявленного из-за принципиальных
недостатков трубчатой схемы охлаждения американских
ракетных двигателей.

Ето не так  :!:  

Марк, не мешайтесь.

[Дмитрий Кропотов]

Старый пишет:
Кстати. И вот здесь вы вляпались с точностью до наоборот:

Дмитрий Кропотов пишет:
Я же сказал
- советская система охлаждения состояла из двух скрепленных оболочек из бронзового сплава , теплопроводность которого в разы выше инконеля американского, т.е. о болочку можно было сделать толще , чтобы она выдержала в разы большее давление керосина

Во первых разумеется никаких двух оболочек из бронзового сплава.
Во вторых советская схема из двух скреплённых оболочек какраз для того и придумана чтобы внутреннюю (бронзовую) оболочку можно было сделать как можно тоньше .
Внутренняя (огневая) стенка должна быть тонкой, это закон физики. Физика действует одинаково и на вражеских супостатов и на православных христиан. Чтобы додуматься до обратного надо быть настоящим каноническим опровергателем.

По любому вопросу ваше мнение обратно к действительности, опровергатель вы наш не только американцев на луне но и физики, сопромата и всего мирового двигателестроения.
 Вы решили таки и здесь подоказывать 4 тезиса опровергательства?

Старый, мне не очень-то интересно вас просвещать по вопросам, которые, на мой взгляд, подробно изложены в статье - хотелось бы от вас послушать контраргументы по ней, и не в формате форумных реплик, а в виде связного изложения.

[Дмитрий В.]

SOE пишет:

Дмитрий Кропотов пишет:
Представляю статью

Скажите, зачем сюда-то это ... тащить?

Мечта опровергателей - пробраться на форум НК

[Старый]

Дмитрий Кропотов пишет:
Старый, мне не очень-то интересно вас просвещать по вопросам, которые, на мой взгляд, подробно изложены в статье - хотелось бы от вас послушать контраргументы по ней, и не в формате форумных реплик, а в виде связного изложения.

Я же вам сказал: если вы напишете что земной шао квадратный то контраргументов вы не дождётесь. 
 В лучшем случае вас попросят доказать что он квадратный. Если вы не сможете доказать то вас назовут опровергателем географии, скажут что вы никогда не учились в школе и будут всячески глумиться и издеваться. Так что увы. 

[Старый]

Так что уж вы, брателло, уж сам как-нибудь попробуйте доказать что инженеры фирмы Рокитдайн выбрали для двигателя F-1 неправильные трубки.

[Дмитрий Кропотов]

Старый пишет:
Так что уж вы, брателло, уж сам как-нибудь попробуйте доказать что инженеры фирмы Рокитдайн выбрали для двигателя F-1 неправильные трубки.

Старый, я же тебе повторил уже несколько раз  - это доказано в статье. И доказано специалистом в своей области - ракетчиком-двигателистом, ученым, область научных интересов которого и тема диссертации - как раз тепловые процессы в соплах.  Весомость его доводов и твоих просто несопоставимы. Ты можешь сколько угодно задавать вопросы про "теплопроводность бронзы", но, согласись, автору статьи нет смысла с тобой спорить, если ты способен только на форумные реплики, и не способен связно изложить свою позицию.

[vsvor]

А какой смысл это обсуждать, если автор, точно так же как и Велюров, не рассчитывал теплопотоки? Предположение о том, что в Н-1 достигался предельный теплопоток, ни на чем не основано, кроме того, что автору так захотелось. Как и тезис о пересчете теплопотоков для другого двигателя по простенькой формуле без учета завесного охлаждения КС. 

Я бы хотел увидеть какую-нибудь научную работу данного "специалиста". Хотя бы за последние 20 лет.



Кроме того, японцы и сейчас используют водородный движок с трубчатой КС, о чем, видимо, автор не слышал.