Окончательная победа религии ;)

[Зомби. Просто Зомби]

m-s Gelezniak пишет:
Пустой винчестер тоже информация сама по себе. То есть имеем ещё ко всему прочему, уровни вложености.

"Оно" должно таки понимать, что эта хреновена должна "содержать информацию магнитным кодом".
Общность контекста.
Информация - это таки ВЗАИМОдействие, а не просто действие.

[Зомби. Просто Зомби]

С другой стороны, обычное восприятие тоже воспринимает (среди прочего) ЕЩЁ и информацию.
Это когда "что-то" является признаком "чего-то".
Например в "фантик" должна быть завёрнута конфета, а ломота в суставах скорее всего предвещает дождь.

Но это все же расширенное понятие об информации, чаще всего это слово обозначает наличие некоего "содержания" в сообщении.

Ането есть еще и негэнтропия...

[Зомби. Просто Зомби]

А вот "содержание" любой информации никоим образом НЕ материально.
В пользу этого свидетельствует, например, тот факт, что одно и тоже содержание может быть передано совершенно различным образом, с использованием различных материальных процессов.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

m-s Gelezniak пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Только при нaличии мaтерии. Aнaлогично информции. Информция без носителя
несуществует

Как бэ, да, естественно.
Но информация не существует не только без носителя, как пространство и время, но и без "принимающей стороны", обладающей "ключом к шифру".

Пустой винчестер тоже информация сама по себе. То есть имеем ещё ко всему прочему, уровни вложености.

Побойтесь Бога, которого нет... Винчестар, хоть пустой, хоть полный, это реальное физическое тело. А вот представление о нем и его содержании, это информация. При этом информация может очень сильно отличаться, в том числе и совершенно не соответствовать реальности, что зависит от уровня того, кто эту информацию получает-генерирует.

[m-s Gelezniak]

Александр Шлядинский пишет:

m-s Gelezniak пишет:

Зомби. Просто Зомби пишет:

m-s Gelezniak пишет:
Только при нaличии мaтерии. Aнaлогично информции. Информция без носителя
несуществует

Как бэ, да, естественно.
Но информация не существует не только без носителя, как пространство и время, но и без "принимающей стороны", обладающей "ключом к шифру".

Пустой винчестер тоже информация сама по себе. То есть имеем ещё ко всему прочему, уровни вложености.

Побойтесь Бога, которого нет... Винчестар, хоть пустой, хоть полный, это реальное физическое тело. А вот представление о нем и его содержании, это информация. При этом информация может очень сильно отличаться, в том числе и совершенно не соответствовать реальности, что зависит от уровня того, кто эту информацию получает-генерирует.

Это упорядоченнaя совокупность чaстиц в-вa.
 

[m-s Gelezniak]

Зомби. Просто Зомби пишет:
А вот "содержание" любой информации никоим образом НЕ материально.
В пользу этого свидетельствует, например, тот факт, что одно и тоже содержание может быть передано совершенно различным образом, с использованием различных материальных процессов.

Изменение свойств (положения) чaстиц в-вa не мaтерильно?
 

[Зомби. Просто Зомби]

Квантовая механика все дело портит.
Толи дело детерминизм по Лапласу.

Но там еще хуже - там вообще принципиально нет никакого мостика между "материальным" и "идеальным":


http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F1%E8%F5%EE%F4%E8%E7%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E9_%EF%E0%F0%E0%EB%EB%E5%EB%E8%E7%EC

Психофизический параллелизм — теория об отношении мышления и бытия, психического и физического, согласно которой процессы, происходящие в мышлении и бытии, строго соответствуют друг другу и со стороны материального содержания, и во времени, однако совершенно не взаимодействуют.
Для материализма эта теория означала неотделимость сознания от головного мозга, для идеализма — независимость сознания от материальных воздействий, его подчиненность особой психической причинности. В обоих случаях проблема психофизическая не получала позитивного решения, так как сознание рассматривалось в его отношении к процессам внутри организма. В рамках психофизического параллелизма невозможно научно объяснить отражательную природу психики и ее регуляторную роль в поведении.

[Зомби. Просто Зомби]

Другими словами, нет никаких способов выделить в физическом действии "сообщения" на принимающую сторону компоненту, связанную с содержанием, а не с материальным носителем данной "информации".

Хотя психологически это вполне возможно  

[m-s Gelezniak]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Квантовая механика все дело портит.
Толи дело детерминизм по Лапласу.

Но там еще хуже - там вообще принципиально нет никакого мостика между "материальным" и "идеальным":


http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F1%E8%F5%EE%F4%E8%E7%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E9_%EF%E0%F0%E0%EB%EB%E5%EB%E8%E7%EC

Психофизический параллелизм — теория об отношении мышления и бытия , психического и физического, согласно которой процессы, происходящие в мышлении и бытии, строго соответствуют друг другу и со стороны материального содержания, и во времени, однако совершенно не взаимодействуют.
Для материализма эта теория означала неотделимость сознания от головного мозга , для идеализма — независимость сознания от материальных воздействий, его подчиненность особой психической причинности. В обоих случаях проблема психофизическая не получала позитивного решения, так как сознание рассматривалось в его отношении к процессам внутри организма. В рамках психофизического параллелизма невозможно научно объяснить отражательную природу психики и ее регуляторную роль в поведении.

Осознaние связи (взaимосвязи) между объектaми, приводит к обрaзовaнию взaимодействия физического.
Дa здрaвствует телекинеззз!
 

[NIkolay]

Filas пишет:
Я легко могу объяснить слепому, что у предметов есть такое свойство, как цвет. Эта задача решена давно.
И если слепой не идиот, то он поймет, что цвет и свет существуют объективно.

Такое «объяснение» меня прямо таки озадачило, ну никак не ожидал такого в наше время. Первой мыслью было: А ходил ли этот человек в школу и что он там делал. Хотел даже потроллить, но вспомнил, что обещал этого не делать, а обещания надо выполнять, этика .
Поэтому я предлагаю еже раз обсудить понятие реальности.
Зрение как раз удачный пример. У всех, кроме слепых с рождения, есть реальность о картинке, которую получает человек, открыв глаза. С глазом и его способностью воспринимать оптический диапазон длин волн более-менее разобрались, а дальше... Считается, что картинка возникает в мозгу. Но где и как понимания нет ни у одного человека, а реальность у большинства существует – картинка возникает в мозгу. У меня реальность уже другая, я так же не понимания как возникает картинка, но считаю, что она возникает уже в индивидуальности (в первом приближении – полевая структура)
Индивидуальность использует зрительную систему как промежуточную точку зрения. В особых случаях, особенно связанных с угрозой жизни, индивидуальность может занять внешнюю (по отношению к телу) точку зрения и этим объясняется способность человека видеть свое тело со стороны и вообще видеть с точки вне тела. Поскольку таких людей очень мало, к тому же они сами не понимают, что произошло то и установить реальность с большинством им не удается, а большинство отмахивается от таких фактов как от назойливых мух.
Вспомнил анекдот.
– 1, 3, 5, 7, 9, 11, 13 – О, так все нечетные числа являются простыми.
 – А 9
 – Ошибка эксперимента
Реальность большинства людей в отношении слепых такая; слепые постоянно пребывают в темноте, они несчастные калеки. Попытки объяснить, что слепые видят, что у них прекрасно работает высокочастотное видение, наталкиваются на непонимание (реальность большинства -очень инерционная штука). «Какое видение, они же слепые» - слышится в ответ. Незрячих (они так себя называют) довольно легко обучить  технологиям, направленным на восстановление самоопределения личности (за 70 лет их создано уже немало). В результате процессинга  иллюзии в отношении окружающего мира постепенно начинают испаряться, в том числе и религиозные. У меня, одна незрячая женщина даже самостоятельно разобралась, в чем заключается суть понятия «намоленная икона».
Можно в качестве примера взять еще случай с kp. В моей реальности это выглядит так: в результате неких обстоятельств, возникла ситуация угрожающая жизни kp. Он как индивидуальность вступил в контакт с сущностью и получил урок «наглядной агитации», сущность ввела его в свою реальность (это они мастера делать). Вместо того чтобы попробовать в этом разобраться, найти людей у которых есть реальность по этому вопросу (с интернетом это не так сложно), он принимает ее реальность. Еще бы, он избранный, посвященный и прочая... и готов уже организовать очередной раскол в христианстве. kp, что здесь не так?
Кстати такой контакт часто является причиной возникновения новых конфессий, а особенно «везучим» даже удается создать новую религию (ислам). Считаю, часть духовенства имеет определенную реальность в отношении сущностей (понятно чаще они называют такие вещи происком сатаны и только в отдельных случаях чудом). Чтобы оградить паству от «лукавого» они не нашли ничего лучшего как скрывать эту информацию от людей. С сущностями сталкивается абсолютно любой человек, применяющий технологии восстановления личности и конечно сначала необходимо хорошенько познакомиться с технологиями урегулирования сущностей, прежде чем приступать к самостоятельной работе.
Считаю этих примеров вполне достаточно, чтобы сделать  заключение, что реальность не является истиной. Чем плотнее реальность, тем больше не-истины она содержит.
Реальность – это согласие относительно того, что есть. Это то, с чем  согласно большинство.
Но при этом и необходимо помнить, что реальность это один из компонентов понимания.
P.S.  Приведу еще такую информацию: Недавно был в Индонезии и наблюдал такую картину, птенец, недавно вылупившийся из яйца, вдруг взлетел и быстро исчез в прибрежных джунглях. Что это было, реальный факт или галлюцинация?

[hlynin]

NIkolay пишет:
птенец, недавно вылупившийся из яйца, вдруг взлетел и быстро исчез в прибрежных джунглях. Что это было, реальный факт или галлюцинация?

Если бы он улетел, не вылупившись из яйца - была бы галлюцинация. Или если бы он скрылся в прибрежных торосах.

[NIkolay]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Но там еще хуже - там вообще принципиально нет никакого мостика между "материальным" и "идеальным":

Проблема любой философии это отсутствие, какого либо инструментария, в результате не было никакой возможности расставить хотя бы какие то  реперные точки. Как следствие ложные дилеммы как следует не рассматривались, а превращались в дилеммы и все зацикливалось. На практике все оказалось значительно проще.

[NIkolay]

hlynin пишет:

NIkolay пишет:
птенец, недавно вылупившийся из яйца, вдруг взлетел и быстро исчез в прибрежных джунглях. Что это было, реальный факт или галлюцинация?

Если бы он улетел, не вылупившись из яйца - была бы галлюцинация. Или если бы он скрылся в прибрежных торосах.

Ну и...

[Зомби. Просто Зомби]

NIkolay пишет:
На практике все оказалось значительно проще.

А как оказалось?

[NIkolay]

Зомби. Просто Зомби пишет:

NIkolay пишет:
На практике все оказалось значительно проще.

А как оказалось?

Как оказалось я и описываю, начиная с 22-й страницы. На этот вопрос  одним словом не ответишь, прочитайте мои посты.

[NIkolay]

Алекс Алмистов пишет:
Однако ... мне лично неоднократно приходилось сталкиваться в жизни с факт. проявлением (не фокусами) экстрасеннсорных способностей людей и необычных явлений , объяснить которые с позиций материализма и законов физики/химии/биологии - не представляется (на данный момент) возможным. Само собой - христианский бог и другие пророки - тут совсем не причем (с его/их помощью и события, и явления - тем более - не объяснишь), но ... вынужден признать, что в Природе существуют некие изначальные Законы (закономерности) - как в физике/химии, так и в биологии. И - с высокой долей вероятности - такие категории как - Судьба и Случай ... Опять же, все они носят сугубо объектиный (не привязанный к "воле" некого божества) характер. НО - они есть. И я не могу их объяснить с помощь. механистического материализма. А это уже не 100% атеизм, а нечто другое ...

Алекс Алмистов, я Вам обещал более подробно ответить на эту часть поста. Считаю, что написал уже  достаточно подробно, как-то прояснилось или еще больше запуталось? Понимание экстрасенсорных способностей с которыми Вы сталкивались прояснилось или они не попали в мои примеры.

[Алекс Александрович Алмистов]

NIkolay пишет:

Алекс Алмистов пишет:
Однако ... мне лично неоднократно приходилось сталкиваться в жизни с факт. проявлением (не фокусами) экстрасеннсорных способностей людей и необычных явлений , объяснить которые с позиций материализма и законов физики/химии/биологии - не представляется (на данный момент) возможным. Само собой - христианский бог и другие пророки - тут совсем не причем (с его/их помощью и события, и явления - тем более - не объяснишь), но ... вынужден признать, что в Природе существуют некие изначальные Законы (закономерности) - как в физике/химии, так и в биологии. И - с высокой долей вероятности - такие категории как - Судьба и Случай ... Опять же, все они носят сугубо объектиный (не привязанный к "воле" некого божества) характер. НО - они есть. И я не могу их объяснить с помощь. механистического материализма. А это уже не 100% атеизм, а нечто другое ...

 Алекс Алмистов, я Вам обещал более подробно ответить на эту часть поста. Считаю, что написал уже достаточно подробно, как-то прояснилось или еще больше запуталось? Понимание экстрасенсорных способностей с которыми Вы сталкивались прояснилось или они не попали в мои примеры.

NIkolay, Вы написали очень много текста, но общую концепцию Вашей гипотезы - я так и не понял. Не обижайтесь. Просто  я по образованию (одному из) и мироощущению - системщик. Кроме того - специализировался в части разработки стратегий поведения организаций в разных экономических ситуациях (Стратегический Менеджмент). При этом, просто для справки, любая стратегия (в теории и практике управления), легко описывается двумя-тремя абзацами текста, имеет минимум объект ("что" именно меняется), субъект ("кто" всё это меняет) и предмет ("какое, собственно, явление или процесс" изучается). У нас был (пока его не заболтали)  предмет - "мироздание" (упрощенно-  объективные законы  Природы). Судьба и случай - лишь некоторые (не самые критичные) свойства/особенности этого явления (предмета) - объяснять их с помощью "теории игр" - просто смешно, т.к. "теория игр" работает только для сообщества разумных субъектов, а не для лишенных "сознательной" "воли" природных объектов.  То есть, пока весь изложенный Вами текст барражирует на грани априори субъективной религии (типа кто-то "сверхмогущий" всё это создал и дальше просто играет) либо теории Канта об "иллюзорности" мира  (типа пресловутой "матрицы" . И то, и другое в корне противоречит как научному методу (системе причинно-следственных связей), так и краеугольному принципу науки - Бритвы Аккама. Соответственно, не интересны и в расчет не принимаются. ... Проще говоря, в Ваших тезисах - я не увидел вообще никакой системы (модели мироздания) и  так и не понял - что именно "должно было для меня проясниться"?  И причем здесь "экстрасенсорные способности " людей? Вы можете изложить Вашу гипотезу попроще (одним-двумя  абзацами , а не на 20 стр., четко и однозначно  - "на пальцах"- и без глубокомысленых примеров и экскурсов в "теорию игр" ?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Так он и объясняет все время... но не может!  :-)

[NIkolay]

Алекс Алмистов пишет:
 У нас был (пока его не заболтали) предмет - "мироздание" (упрощенно-объективные законы Природы). Судьба и случай - лишь некоторые (не самые критичные) свойства/особенности этого явления (предмета) - объяснять их с помощью "теории игр" - просто смешно, т.к. "теория игр" работает только для сообщества разумных субъектов, а не для лишенных "сознательной" "воли" природных объектов.

Алекс Алмистов, немного о себе. Просто  я по образованию (одному из) и мироощущению - аналитик. Кроме того -
дотошный исследователь . Работаю с небольшой группой. 
Вы меня своим постом, где Судьба и Случай с большой буквы озадачили. Признаюсь столь эзотерического сочетания не встречал, поэтому сразу не стал отвечать, решил подождать. Но сейчас для меня многое прояснилось. Ответьте мне на один вопрос: в "мироздании" какая роль отводилась "венцу природы" - неужели ошибка эксперимента

[NIkolay]

m-s Gelezniak пишет:
Информция без носителя несуществует.

Логично. Но вот общественное мнение (информация) существует, а носителя не видно. Отдельный человек явно на эту роль не тянет.