Окончательная победа религии ;)

[NIkolay]

Ромчег Школяров пишет:
Согласны ли Вы с тем, что диапазон наших чувств не стоит на месте, подобно танку без горючего, но расширяет свой диапазон восприятия ? Т.е. по мере эволюции, по мере смены поколений, сей диапазон будет расширяться ? Думаю согласны.

Нет, не согласен. Практика говорит об обратном, уровень осознания человека деградирует, что и подтверждается дальнейшим текстом

Ромчег Школяров пишет:
Мысли не читают, но слышат. Мысли - это микровибрации голосовых связок, слышные только Вам

Это же в каком ашраме Вам подобную хрень впарили

[sychbird]

Плейшнер пишет:
Иногда складывается впечатление, что главным предназначением материального мира является хранение информации, а информация "развивается" сама по себе

Структурно-функциональные характеристики материи начиная с атомного уровня(ниже не проверял, недостаточно знаю формализм Стандартной модели) очень хорошо описываются формализмом объектно- ориентированного программирования: объект; класс; сообщение, метод.

Использую эту особенность при разработке учебных программ. И не я один. Есть пакеты прикладные на этом принципе.

Структурная иерархия рулит Вселенной. А наблюдения вроде говорят, что всегда из-за принципиальной термодинамической неустойчивости сложных иерархий в любых Больших системах имеются локальные области и с деградацией и с эволюцией.  

[Кубик]

NIkolay пишет:

Ромчег Школяров

пишет:
Согласны ли Вы с тем, что диапазон наших чувств не стоит на месте, подобно танку без горючего, но расширяет свой диапазон восприятия ? Т.е. по мере эволюции, по мере смены поколений, сей диапазон будет расширяться ? Думаю согласны.

Нет, не согласен. Практика говорит об обратном, уровень осознания человека деградирует, что и подтверждается дальнейшим текстом

Ромчег Школяров

пишет:
Мысли не читают, но слышат. Мысли - это микровибрации голосовых связок, слышные только Вам

Это же в каком ашраме Вам подобную хрень впарили

Нет, это дилетантское толкование научного факта - словесное мышление сопровождается формированием соответствующих нервных импульсов для управления речевым аппаратом, хотя и слабых...

[Борис Стогов]

Ромчег Школяров

пишет:
Мысли не читают, но слышат. Мысли - это микровибрации голосовых связок, слышные только Вам

Это же в каком ашраме Вам подобную хрень впарили

Нет, это дилетантское толкование научного факта - словесное мышление сопровождается формированием соответствующих нервных импульсов для управления речевым аппаратом, хотя и слабых..

Что за глупости Вы говорите ? 

Посчитайте про себя от  1 до 10. Вы "подумали" или Вы "сказали" самому себе эти числа ? Ваше ухо услышало этот счет, а возле вас находящиееся нет -  только потому, что Вы сказали это тихо, но на своей частоте. 

В каком месте в этом процессе сказанное Вами "формированием соответствующих нервных импульсов для управления речевым аппаратом" ?? Вы оперируете научными терминами, которые нам не понятны, а значит не могут быть нами взяты в расчет.

[Борис Стогов]

NIkolay пишет: 
Нет, не согласен. Практика говорит об обратном, уровень осознания человека деградирует, что и подтверждается дальнейшим текстом

Вы кто такой, чтобы говорить за всех людей на планете, что "уровень осознания деградирует" ? Я вот не согласен, потому что практика говорит о том, что человек летает в космос, размышляет о реальности и о том, кагбы полететь к звездам. Где же тут Вы узрели деградацию ? Вы очевидно путаете деградацию сухих веток и рост центрального ствола ?

[vlad7308]

sychbird пишет:
Структурная иерархия рулит Вселенной. А наблюдения вроде говорят, что всегда из-за принципиальной термодинамической неустойчивости сложных иерархий в любых Больших системах имеются локальные области и с деградацией и с эволюцией.  

это верно
но вся система в целом неуклонно движется к состоянию с максимальной энтропией

[Борис Стогов]

Структурно-функциональные характеристики материи начиная с атомного уровня

Посмотрите на свой монитор. Каков процесс его творения? Сначало этот монитор возник как идея в голове изобретателя, или же ГРУппы изобретателей. Информационный каркас монитора был готов в головах изобретателей. Далее они стали искать средства воплотить эту информацию в реальность. Пошел процесс материализации информации, если хотите - творения. Процесс не был одновременным, но информация о мониторе была ПЕРВЕЕ, чем монитор в который Вы смотрите.
 Из чего сделан Ваш монитор? Из "атомов", "молекул", "электронов" ?

Мог ли "атом" стать "атомом" минуя информационную стадию своего существования в голове изобретателей ?
Мы познаем мир как бы с середины его творения, с момента, когда Ваш монитор уже появился (материализовался), но любой предмет в Вашей комнате появился сначала в голове человека. Посему "атомный уровень" не Тот уровень, с которого нужно познавать мироздание

[Плейшнер]

vlad7308 пишет:
но вся система в целом неуклонно движется к состоянию с максимальной энтропией  

А это значит что в момент зарождения вселенная имела очень-очень низкую энтропию, т.е.  была чрезвычайно высокоорганизованной

[sychbird]

Борис Стогов пишет:

Структурно-функциональные характеристики материи начиная с атомного уровня

Посмотрите на свой монитор. Каков процесс его творения? Сначало этот монитор возник как идея в голове изобретателя, или же ГРУппы изобретателей. Информационный каркас монитора был готов в головах изобретателей. Далее они стали искать средства воплотить эту информацию в реальность. Пошел процесс материализации информации, если хотите - творения. Процесс не был одновременным, но информация о мониторе была ПЕРВЕЕ, чем монитор в который Вы смотрите.
 Из чего сделан Ваш монитор? Из "атомов", "молекул", "электронов" ?

Мог ли "атом" стать "атомом" минуя информационную стадию своего существования в голове изобретателей ?
Мы познаем мир как бы с середины его творения, с момента, когда Ваш монитор уже появился (материализовался), но любой предмет в Вашей комнате появился сначала в голове человека. Посему "атомный уровень" не Тот уровень, с которого нужно познавать мироздание

Из Ваших логических построений напрашивается вывод, что Вам никогда не приходилось иметь дело с разработками каких-либо "мониторов"(если в этом предположении я не прав, то дело обстоит еще хуже ).
Любой разработчик знает, что всякая технологическая инновация есть следующая ступень эволюции уже существовавших до нее сущностей,  "реализованных в атомах " усилиями огромного множества "изобретателей".  

И первыми "изобретателями" в этой цепочке были обезьяны, углядевшие в окружающей природе, что упавший с горы на орех камень разбивает его скорлупу. В наше время нечто подобное делают морские котики, крушащие камнями раковины моллюсков. И многие другие животные занимаются "изобретательством" и решением логических задач.

Мог ли камень, стать камнем, минуя информационную стадию своего существования где :?:  
В чьем мозгу :?:  

В каком по объему носителе информации должен быть записан локальный этап эволюции  нашей микроскопической части Вселенной,  начиная хотя бы с агрегации охлаждающихся облаков космической пыли, частью которых явилось формирования планеты Земля со всей ее последующей геологической и биологической эволюцией, что бы в конце этого конечного этапа некий субъект этой эволюции мог разглядеть стохастический акт падения камня на орех  

Процесс " изобретения" ведь есть неотъемлемая часть акта воплощения любой сущности в атомах, апосля предшествующему, с Вашей точке зрения, проявлению этой идеи в мозгу некоего субъекта.  :idea:

[NLPepper]

Борис Стогов пишет:
Посмотрите на свой монитор. Каков процесс его творения? Сначало этот монитор возник как идея в голове изобретателя,

Насчет монитора - никаких возражений.

Осталось сделать следующий шаг в Ваших рассуждениях: доказать, что если эта последовательность "идея -> предмет" верна для монитора, или табуретки, или прочих предметов в Вашей комнате, то она верна и для ВСЕХ остальных предметов во Вселенной.

В логике (и теории доказательств) этот метод доказательства  называется "неполная индукция": когда результат наблюдения над ограниченным набором объектов пытаются распространить на ВСЕ остальные объекты.

Приведу Вам простейшие примеры, для которых Вы не сможете доказать наличие первоначальной ИДЕИ: представьте себе лужу на проселочной дороге.  В чьей голове возникла ее форма ДО того, как она образовалась?
А в чьей голове возникла форма облаков на небе? Или морозного узора на стекле?

Есть также отличный пример из кибернетики: знаете "Игру Конвея" она же "Жизнь", или "Эволюция"? В основе игры лежат правила, описываемые всего тремя числами: 3 (число соседей, при котором рождается новая "живая клетка"),  2 и 4 (максимальное и минимальное число соседей, при которых "живая клетка" погибает от одиночества или перенаселенности).
Больше никакой "идеи" в правилах игры не заложено.
Однако, при случайном (хаотическом) расположении живых клеток на плоскости, возникают конфигурации, которые не были не только "заложены" в правила, но даже отсутствовали в голове у изобретателя игры.   Все они были обнаружены исследователями случайным образом (или путем перебора) только после того, как игра была запущена. А среди них есть даже самодвижущиеся конфигурации, называемые "планерами", "пленерные ружья, и более сложные конфигурации (например, "крепость, стреляющая во все стороны планерами).

Где была "идея" этих планеров до тех пор, пока они не появились?
Где была идея лужи, облаков и пр.?

[vlad7308]

джентльмены, философское учение о первичности идей - это еще из древних греков
и еще тогда было обсосано до косточек и отправлено в ту же кладовку, где валяются другие похожие игры разума (время от времени из этой кладовки кто-нибудь что-нибудь достает, ага)

беда этого учения в том, что оно совершенно бесплодно
любая философия имеет смысл, если на базе нее можно построить что-то полезное (так же как математика, кстати)
на "учении об идеях" ничего построить не удалось.

ЗЫ возможно, с большой натяжкой можно сказать, что на его основе построено учение о едином боге-создателе всего сущего
но ИМХО натяжка слишком уж большая

[mark20000]

NLPepper пишет:


Есть также отличный пример из кибернетики: знаете "Игру Конвея" она же "Жизнь", или "Эволюция"? В основе игры лежат правила, описываемые всего тремя числами:

Отличный пример!

Некоторые тут опровергают эволюцию, на самом деле просто не понимая, что это такое.

В основе эволюции заложены всего три фактора (см. Цитату выше) - мутации, дрейф генов и естественный отбор.

Мутации всегда происходят случайным образом и никуда не ведут. Мутации могут быть как "плохие", снижающие выживаемость организма, так и "хорошие", повышающие его выживаемость, так и нейтральные, не влияющие на его выживаемость.

Дрейф генов позволяет распространится по виду нейтральным мутациям, что приводит к постепенному изменению генофонда, даже при отсутствии давления внешней среды.

Естественный отбор наоборот порождается давлением окружающей среды и приводит к вымыванию "плохих" мутаций и закреплению "хороших".


Любой вид под действием этих трех факторов постепенно изменяется стремясь к равновесию с окружающей средой. Реально это равновесие не достижимо, так как сама окружающая среда постоянно меняется.

Если в результате такого изменения вид приобретает новые навыки (усложняется) - это эволюция.
Если в результате такого изменения вид утрачивает ранее приобретенные навыки (упрощается или примитивизируется) это тоже эволюция.

Для того, что бы отличить развитие вида с усложнением и от развития вида с упрощением, ученые для последнего применяют термин инволюция.
Таким образом противопоставлять инволюцию эволюции нельзя. Инволюция, это частный случай эволюции. И не более того.

Инволюционное развитие чаще всего происходит в условиях, когда окружающая среда становится более бедной и вид сталкивается с недостатком ресурсов (пищи) для своего развития. Либо оказывается в условиях, когда ранее приобретенные навыки не нужны.

Хороший пример эволюционно-инволюционного развития - цветное зрение у животных.

Первые пресмыкающиеся имели четырехцветное зрение. Такое же зрение имели и динозавры и имеют современные  птицы. Предки млекопитающих вели ночной образ жизни, поэтому постепенно утратили четырехцветное зрение и перешли к более простому двухцветному. Такое двухцветное зрение имеют почти все современные млекопитающие, кроме африканских обезьян у которых трех цветное зрение. Это зрение появилось заново в результате "хорошей" мутации и естественного отбора, закрепившего эту мутацию и отсеявшего особей имеющих двухцветное зрение

Так, что скажите спасибо обезьянам, за то, что благодаря им вы видите этот смайлик в цвете :!: .

[Борис Стогов]

В основе эволюции заложены всего три фактора (см. Цитату выше) - мутации, дрейф генов и естественный отбор.

Я не соглашусь с Вами. Что лежало в основе эволюции человека например ? "мутации", "дрейф генов"  
Нет, в основе ее лежало и лежит влияние среды, т.е. условия этой среды на процесс эволюции. Только изменение среды вносит коррективы во все гены, мутации и эта же среда обитания определяет естественный отбор. Шерстяной покров для обезьяны люси это защита от холода. Но человек в течении своей эволюции научился греться, перебрался в дома... Т.е. условия эволюционирования "забрали" у той обезьяны шерсть за своей ненадобностью человеку. Процесс эволюционирования внес генетическую поправку в форме отключения шерстяного покрова. Тоже самое и с клыками например. Зачем человеку клыки ? Они ему не нужны, посему процесс эволюции с каждым поколением вносит свои коррективы в биооблик человека.  Называйте это мутации, дрейф генов или как хотите, но главная суть в этом процессе в том, что только среда обитания определяет все наследственные признаки, гены, мутации и прочие следствия размножения в среде. Белый медведь не был белым всегда, а бурый бурым всегда, но среда обитания внесла свои "мутации" в их генетический код. 

Таким образом не нужно забывать про Главный фактор эволюции - среду обитания.

[vlad7308]

Борис Стогов пишет:

В основе эволюции заложены всего три фактора (см. Цитату выше) - мутации, дрейф генов и естественный отбор.

Я не соглашусь с Вами. Что лежало в основе эволюции человека например ? "мутации", "дрейф генов"
Нет, в основе ее лежало и лежит влияние среды, т.е. условия этой среды на процесс эволюции. Только изменение среды вносит коррективы во все гены, мутации и эта же среда обитания определяет естественный отбор. Шерстяной покров для обезьяны люси это защита от холода. Но человек в течении своей эволюции научился греться, перебрался в дома... Т.е. условия эволюционирования "забрали" у той обезьяны шерсть за своей ненадобностью человеку. Процесс эволюционирования внес генетическую поправку в форме отключения шерстяного покрова. Тоже самое и с клыками например. Зачем человеку клыки ? Они ему не нужны, посему процесс эволюции с каждым поколением вносит свои коррективы в биооблик человека. Называйте это мутации, дрейф генов или как хотите, но главная суть в этом процессе в том, что только среда обитания определяет все наследственные признаки, гены, мутации и прочие следствия размножения в среде. Белый медведь не был белым всегда, а бурый бурым всегда, но среда обитания внесла свои "мутации" в их генетический код.

Таким образом не нужно забывать про Главный фактор эволюции - среду обитания.

а что такое, по Вашему, "естественный отбор"? это и есть "влияние среды обитания" (в том числе)
охохо...

Марк все абсолютно верно написал.

А Вы - возражая, написали почти то же самое, только с кучей ошибок.
Главная из которых - что "среда обитания вносит мутации". Ничего она не вносит, мутации - случайны.

[NIkolay]

Борис Стогов пишет:
Посему "атомный уровень" не Тот уровень, с которого нужно познавать мироздание

Это попадание в десятку. Полностью с Вами согласен.

[NIkolay]

Плейшнер пишет:

vlad7308 пишет:
но вся система в целом неуклонно движется к состоянию с максимальной энтропией  

А это значит что в момент зарождения вселенная имела очень-очень низкую энтропию, т.е.была чрезвычайно высокоорганизованной

Это еще одно попадание.

[Зомби. Просто Зомби]

vlad7308 пишет:
джентльмены, философское учение о первичности идей - это еще из древних греков
и еще тогда было обсосано до косточек и отправлено в ту же кладовку, где валяются другие похожие игры разума (время от времени из этой кладовки кто-нибудь что-нибудь достает, ага)

беда этого учения в том, что оно совершенно бесплодно
любая философия имеет смысл, если на базе нее можно построить что-то полезное (так же как математика, кстати)
на "учении об идеях" ничего построить не удалось.

ЗЫ возможно, с большой натяжкой можно сказать, что на его основе построено учение о едином боге-создателе всего сущего
но ИМХО натяжка слишком уж большая

"Не могу молчать" (С)

Ну прям распирает.

Ну вот ВСЁ неправильно.
До самой последней буквы.



PS.
Ну даже если тащите Н.Л. сюда, то и его без контекста по теме понять невозможно.
А и у него в прямой речи совсем не так.
Ну просто вот совсем.

[NIkolay]

vlad7308 пишет:
на "учении об идеях" ничего построить не удалось.

Еще одно попадание в десятку. Могу только добавить, что любая философия это игра разума и не более.

vlad7308 пишет:
философское учение о первичности идей - это еще из древних греков

И они были правы, но  не смогли уже разделить идеи ума и постулаты - причиняющие идеи, которые создает духовное существо и скатились в игры разума. И вот пример деградации, сегодня первичность идеи отрицается. :cry:

[sychbird]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Ну вот ВСЁ неправильно.

А как правильно? И что есть Н.Л.?

[NLPepper]

Борис Стогов пишет:
Нет, в основе ее лежало и лежит влияние среды, т.е. условия этой среды на процесс эволюции. Только изменение среды вносит коррективы во все гены, мутации и эта же среда обитания определяет естественный отбор.

Грубейшая ошибка.
Изменение среды никаких коррективов в гены и мутации не вносит, Влад совершенно прав.

Естественный отбор только отсеивает нежизнеспособные или невыгодные мутации, а потом наследование закрепляет то, что уцелело после отбора.
Сами же мутации происходят вне зависимости от наличия или отсутствия изменений среды.
И естественный отбор тоже будет происходить, даже если никаких изменений среды не произошло.