Окончательная победа религии ;)

[Alex_II]

Старый пишет:
Он же всемогущий. Мог бы и заставить. Сначала создать русских а потом заставить их любить своего сына. И мать его.

По ходу - попытка таки была, а иначе почему мы это самое "Йоп фашумат" настолько часто слышим?

[Старый]

mark2000 пишет:

ИМХО Христос правильно сделал, что у евреев родился. Там он 33 года прожил. У русских он бы и 33 часа не протянул.

Да ладно! Пролежал бы 33 года на печи как Илья Муромец. А потом пошёл Родину защищать. 
 Илья Муромец - наш Христос Спаситель! 

[Старый]

Старый пишет:

Кенгуру пишет:
Если Христос - суррогатный сын Бога, то почему в качестве матери была выбрана еврейская, а не русская девушка?

Потому что русских тогда не было?

Куда низшее млекопитающее то делось? Я так и не понял - ответ его устроил?

[vovila]

NIkolay пишет:

vovila пишет:

ааа пишет:

Спасибо,ааа, лучи добра!

Вот и сошла ваша личина принципиальности. Попробуйте объяснить, как злонамерение может испускать лучи бодра.

Вот какой логикой обладать надо, что бы в простом пожелании добра человеку, с которым я даже не схожусь в воззрениях, углядеть злонамеренность?

[vovila]

mark2000 пишет:
Если называть вещи своими именами, была оккупация Руси христианами. Конечно идеология оккупантов за 11 веков адаптировалась к Русской культуре и сейчас воспринимается как своя. Но не христианство соответствовало Русскому духу, как Вы пишете, а Русский дух был сломлен и подчинен Христианству.

Здесь,Марк, с вами невозможно согласиться.
Принятое правящими кругами христианство действительно навязывалось, однако стало на тот момент идеологическим вектором, способом ориентации, позволяющим определить принадлежность к формирующемосю этносу. Вместе с распространением христианства появлялась грамотность, забывались племенные пережитки, летописи стали писаться.

[ааа]

А Николай ведь куда-то пропал. Со всей своей злоенамеренностью.
И слава богу.

[Павел73]

vovila пишет:

Здесь,Марк, с вами невозможно согласиться.
Принятое правящими кругами христианство действительно навязывалось, однако стало на тот момент идеологическим вектором, способом ориентации, позволяющим определить принадлежность к формирующемосю этносу. Вместе с распространением христианства появлялась грамотность, забывались племенные пережитки, летописи стали писаться.

В том всё и дело. Много ли у нас осталось документов о дохристианской Руси? Много ли осталось исторических памятников, зданий и т. д.? Нравится нам это или нет, но христианство стало цивилизационной основой будущей России.

[hlynin]

Павел73 пишет:
В том всё и дело. Много ли у нас осталось документов о дохристианской Руси? Много ли осталось исторических памятников, зданий и т. д.? Нравится нам это или нет, но христианство стало цивилизационной основой будущей России.

Ни фига. Тов.Ленин правильно охарактеризовал роль религии в России: "Годится - молиться, а не годится - хоть горшки накрывать" (это, вероятно, об образАх). Мои родители родились до революции (отцу в революцию было 12), а их родители, которых я тоже помню, надо думать, еще раньше. Но я не могу вспомнить, чтоб хоть словом они  поминали бога. Ну, хоть как-то. Я, помню, спрашивал мать: "Нам говорили, что многие старые верят в бога, а ты почему не веришь?" Моей матери было уже под 60, но она только отмахнулась - "некогда ерундой заниматься". И вот как-то без участия божественных сил воспитали кучу неплохих детей (у одной моей бабки было 12, у другой - 14)

[vovila]

hlynin пишет:
Ни фига. Тов.Ленин правильно охарактеризовал роль религии в России: "Годится - молиться, а не годится - хоть горшки накрывать" (это, вероятно, об образАх). Мои родители родились до революции (отцу в революцию было 12), а их родители, которых я тоже помню, надо думать, еще раньше. Но я не могу вспомнить, чтоб хоть словом онипоминали бога. Ну, хоть как-то. Я, помню, спрашивал мать: "Нам говорили, что многие старые верят в бога, а ты почему не веришь?" Моей матери было уже под 60, но она только отмахнулась - "некогда ерундой заниматься". И вот как-то без участия божественных сил воспитали кучу неплохих детей (у одной моей бабки было 12, у другой - 14)

Здравствуйте, Сергей!

Вы говорите о недавнем, относительно, времени. Если рассматривать  восьмой-тринадцатый века, то очень трудно не заметить практического влияния христианства на кругозор, культуру и вообще на эволюцию общественного устройства. Одно распространение вместе с христианством грамотности, причем достаточно широкой для того времени, буквально вталкивало общество в новый мир.

[hlynin]

vovila пишет:

Вы говорите о недавнем, относительно, времени. Если рассматриватьвосьмой-тринадцатый века, то очень трудно не заметить практического влияния христианства на кругозор, культуру и вообще на эволюцию общественного устройства. Одно распространение вместе с христианством грамотности, причем достаточно широкой для того времени, буквально вталкивало общество в новый мир.

Да не путайте грамотность и христианство. В 13 веке монголы сами были неграмотными, но нужен был учёт. И вели его бухарцы, китайцы и арабы. При чём тут христианство?
Естественно, церковь влияла. Однако всякие ЦПШ делали людей полуграмотными. И несть числа примеров, когда церковь старалась завести ум в область невежества. Ну, хотя б теория плоской Земли. В Европе считали Землю шаром со времён греков. На Русь вместе с православием пришли бредни византийца Козьмы Индикоплова о плоской Земле и существовали до Петра I
какая уж тут наука? Какой кругозор и культура?

[vovila]

hlynin пишет:

vovila пишет:

Вы говорите о недавнем, относительно, времени. Если рассматриватьвосьмой-тринадцатый века, то очень трудно не заметить практического влияния христианства на кругозор, культуру и вообще на эволюцию общественного устройства. Одно распространение вместе с христианством грамотности, причем достаточно широкой для того времени, буквально вталкивало общество в новый мир.

Да не путайте грамотность и христианство. В 13 веке монголы сами были неграмотными, но нужен был учёт. И вели его бухарцы, китайцы и арабы. При чём тут христианство?
Естественно, церковь влияла. Однако всякие ЦПШ делали людей полуграмотными. И несть числа примеров, когда церковь старалась завести ум в область невежества. Ну, хотя б теория плоской Земли. В Европе считали Землю шаром со времён греков. На Русь вместе с православием пришли бредни византийца Козьмы Индикоплова о плоской Земле и существовали до Петра I
какая уж тут наука? Какой кругозор и культура?

Извините,Сергей. Позже отвечу развернуто, пока сложилось впечатление , что вы меня недопоняли. Насчет Земли, а до этого ее как себе представляли?

[hlynin]

vovila пишет:
Насчет Земли, а до этого ее как себе представляли?

Когда и кто?
По разному.
Когда-то просто не задавались подобным вопросом

[cross-track]

hlynin пишет:

vovila пишет:
Насчет Земли, а до этого ее как себе представляли?

Когда и кто?
По разному.
Когда-то просто не задавались подобным вопросом

Задавались, задавались...
Космологический трактат XV века как памятник древнерусского естествознания

Настоящее сообщение мы посвящаем уникальному памятнику древнерусского естествознания, до сих пор известному лишь фрагментарно, а не как единое целое, и практически неизученному — своду космологических сведений, своего рода энциклопедии, составленной на Руси в 1460 году, — трактату «О небеси».

Тематическое единство трактата «О небеси» несомненно. В нем рассмотрены основные вопросы устройства мироздания: природа неба — «вседвижимой кровли»; размеры, форма («яйцевидное устроение») и положение Земли («висит на вздусе, посреде небесныя праздности, не прикасаяся нигде небесному телу»—Л. 282), а также расстояние от нее до «неба» (39500000 поприщ — л. 284 об.; в поприще 750 саженей); описаны четыре стихии, или первоначала вещей, слагающие все мироздание; четыре моря и океан, определяющие поверхность земли; основные метеорические явления — землетрясения, гром, молния, облака, дождь, снег, град, радуга, денницы, кометы, двенадцать ветров; приведена относительная величина солнечного, лунного и земного «кругов» (окружность Земли определена в 250 000 стадий, что примерно совпадает с известными вычислениями Эратосфена — и современными; Солнца — более 300000 стадий), причем отличие видимой величины светил от истинной объясняется принципом перспективы; циклы движения и «знамения» Солнца и Луны; циклы «обновления» земли, неба, моря, воды, звезд, ветров; крайние даты времен года; названы двенадцать созвездий и дана их характеристика как «добрых же и злых и посреди их»; перечислены планеты солнечной системы в точном порядке согласно учению Птолемея (за исключением «Изборника Святослава» 1073 г. древнерусские источники обычно перечисляют планеты совершенно произвольно); наконец, даются практические указания, как «обрести день лунный», объясняется, как «сбирается день високостный». В трактате упоминается явление прецессии, с большой точностью определена величина синодического месяца продолжительностью «29 днии, и пол днии, и пол часа, и пятую часть часа» (л. 297 об.), т. е. 29 дней, 12 ч. 42 мин. (в настоящее время средняя продолжительность синодического месяца принимается равной 29 суткам, 12 ч. 44 мин.)1[1].

При очевидном тематическом единстве трактат «О небеси» составлен тем не менее из статей и фрагментов сочинений самых различных, имевших хождение на Руси более или менее продолжительное время (и отчасти уже опубликованных, правда, по более поздним спискам).

[hlynin]

Ещё раз.
Суеверия - неотъемлемая часть человеческой сущности, попытка заменить отсутствие знаний их суррогатом. (что-то не получилось - встал не с той ноги, кошка перебежала). Бороться можно и нужно (13 зарплата - лучший аргумент)
Религия не возникает сама - она окучивается организацией. Паразитной организацией. Которая хочет жить за счёт других, снабжая население всякими сказками. Увы, сказки отнюдь не безвредны. Я не вижу разницы между церковью и мошенниками, продающими эликсир бессмертия или панацею от всех болезней в одном флаконе. Микроскопические "плюсы" в деятельности церкви углядеть можно. Как спектральным анализом можно разглядеть ложку мёда в бочке дерьма.
(пардон, хотел перейти от суеверий к религии, но нету времени, в другой раз. Бороться с религией - не лучший вариант. Нужно бороться с паразитами и невежеством, как в гражданскую боролись со вшами и грязью - источником тифа. Это предметы родственные)

[hlynin]

cross-track пишет:
Задавались, задавались...

Я имел ввиду не XV век, а, скажем тысяч на 10 раньше

[cross-track]

hlynin пишет:

cross-track пишет:
Задавались, задавались...

Я имел ввиду не XV век, а, скажем тысяч на 10 раньше

А-а, тогда понятно. Я подумал, что речь идет о комментарии на слова:

На Русь вместе с православием пришли бредни византийца Козьмы Индикоплова о плоской Земле и существовали до Петра I
какая уж тут наука? Какой кругозор и культура?

[vovila]

hlynin пишет:

vovila пишет:

Вы говорите о недавнем, относительно, времени. Если рассматриватьвосьмой-тринадцатый века, то очень трудно не заметить практического влияния христианства на кругозор, культуру и вообще на эволюцию общественного устройства. Одно распространение вместе с христианством грамотности, причем достаточно широкой для того времени, буквально вталкивало общество в новый мир.

Да не путайте грамотность и христианство. В 13 веке монголы сами были неграмотными, но нужен был учёт. И вели его бухарцы, китайцы и арабы. При чём тут христианство?
Естественно, церковь влияла. Однако всякие ЦПШ делали людей полуграмотными. И несть числа примеров, когда церковь старалась завести ум в область невежества. Ну, хотя б теория плоской Земли. В Европе считали Землю шаром со времён греков. На Русь вместе с православием пришли бредни византийца Козьмы Индикоплова о плоской Земле и существовали до Петра I
какая уж тут наука? Какой кругозор и культура?

Теперь, как и обещал, развернутый ответ.
Ссылка на монголов не очень понятна. Есть просто один факт, распространение письменности шло у нас именно с распространением новой религии. А именно с письменностью и могло усваиваться как ошибочные воззрения Индикоплова, так и учение Аристотеля. До складывания научного мировоззрения оставались еще века, а тогда для всех было очевидно, что перо падает гораздо медленнее, чем камень. И что б хотя бы судить о форме земли, требуется хоть какое то образование.
Насчет заведения умов в область невежества, вы опять говорите о реалиях других совершенно времен, уже про шестнадцатый-восемнадцатый века, когда появилась альтернатива, подтвержденные экспериментами факты, не укладывавшиеся в религиозную картину мира.
А вот культура действительно сильно развивалась. Каменное строительство начиналось с храмов, скажем.
Литература тоже, к сожалению мы знаем только один процент из созданного в домонгольскую эпоху, но и это говорит о многом.
Для сравнения можно вспомнить Бодричей и Лютичей, о которых все сведения мы черпаем из источников их противников.

[hlynin]

vovila пишет:
А вот культура действительно сильно развивалась. Каменное строительство начиналось с храмов, скажем.

Ага. При этом просто приглашали иноземцев-архитекторов, естественно из Византии. При этом храмов деревянных было гораздо больше. Вообще не уверен, что каменное строительство - непременно культура. Кижи и пр. - не культура?
Да ничего подобного - церковь хоть и поразит, но государство укрепляет. Как правило, церкви строили не Церкви, а цари, которые желали видеть народ смирным. Это очень удобно - горбатиться на кого-то всю жизнь, а дивиденды получать в загробной жизни.

[vovila]

hlynin пишет:

vovila пишет:
А вот культура действительно сильно развивалась. Каменное строительство начиналось с храмов, скажем.

Ага. При этом просто приглашали иноземцев-архитекторов, естественно из Византии. При этом храмов деревянных было гораздо больше. Вообще не уверен, что каменное строительство - непременно культура. Кижи и пр. - не культура?
Да ничего подобного - церковь хоть и поразит, но государство укрепляет. Как правило, церкви строили не Церкви, а цари, которые желали видеть народ смирным. Это очень удобно - горбатиться на кого-то всю жизнь, а дивиденды получать в загробной жизни.

Такое ощущение, что о разных вещах говорим. Каменное строительство, естественно,только часть. Я же говорю об общем процессе. На тогда религиозное мировоззрение было неоспоримым, и это следует непосредсвенно из свойств самого сапиенса. И приобщение на тот момент к наиболее развитой системе ценностей продвигало все развитие восточнославянских племен, способствовало складыванию более сложных социальных отношений, еще раз для сравнения возьмите прибалтийских славян.

[vlad7308]

религия и церковь - это древний, сложный и многогранный социальный институт, играющий массу разных ролей, выполняющий кучу всяких функций, и меняющийся непрерывно в течение всех тысяч лет существования человечества.
как государство, как семья, и тд
Не имеет никакого смысла давать однозначные оценки этому институту, рассматривая его отрицательные стороны и не рассматривая положительных (и наоборот), рассматривая состояние тысячелетней давности с точки зрения сегодняшнего дня, и тд. Это проявления крайнего примитивизма.

Человека, проявляющего такой примитивизм в космическо-инженерных разделах форума, специалисты обзывают ламером и дебилушкой, и гоняют ссаными тряпками