Окончательная победа религии ;)

[kp_]

mark2000 пишет:
при этом конец и тех, и других будет «ужасен». «Боязливых же
и неверных, и скверных, и убийц, и любодеев,
и чародеев, и идолослужителей, и всех лжецов участь в озере,
горящем огнём и серою», — пригрозил матерям-одиночкам глава
миссионерского отдела цитатой из Откровения Иоанна Богослова.

Обычные угрозы всем грешникам и неверующим, но не только угрозы, это по сути приговор, со стороны человеколюбивой религии

[NIkolay]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Отбрасывая "онтологическое доказательство" как явную нелепицу (по крайней мере в известных его формах)

Я все же попрошу вас озвучить их для меня. А вдруг вы что-то важное упустили, лучше еще раз на это посмотреть через другую точку зрения.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Итак, обязательное наличие хотя бы в истории ЛЮБОГО народа определенного вида ПРЕДСТАВЛЕНИЙ наиболее естественно может быть объяснено лишь существованием у этих представлений определенного же ПРЕДМЕТА.
Конечно, это соображение не носит характера строгого логического ВЫНУЖДЕНИЯ, тем не менее очевидно, что в соответствующей гипотезе "есть некоторый смысл".

Ваш же тезис Десигнат влечёт денотат   является не строго обязательным. Десигнат идеального объекта может быть, а денотат не обязательно. ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, как правило, имеют идеальный характер и денотата строго не требуют.
Но для психического десигнат действительно первичен.

[NIkolay]

kp пишет:

Павел73 пишет:

Здесь Вы правы - нашей церковью (увы и страной) сейчас заправляют бесы.

Миром, Марк. Увы, всем миром.

Ну если атеисты признают бесов, то пол шага осталось до всего остального

Давайте бесов оденем в современные одежды, так будет понятнее всем. ЗЛОНАМЕРЕНИЕ (определение этому зверю я давал)

[Зомби. Просто Зомби]

NIkolay пишет:
Я все же попрошу вас озвучить их для меня. А вдруг вы что-то важное упустили,
лучше еще раз на это посмотреть через другую точку зрения

Наберите "доказательства ББ" в гугле и посмотрите любой список.
Оно там присутствует в обязательном порядке.
Или лучше сразу - "онтологическое доказательство".

NIkolay пишет:
Ваш же тезис Десигнат влечёт денотат является не строго обязательным

Есссессно, ибо это не форма логического вывода, и если "действует" то лишь в отношении некоторых избранных объектов.
Это лишь критерий отбора и отнесения некоторых "высказываний" или "соображений" по их форме к 3-ему пункту.

[NIkolay]

Зомби. Просто Зомби пишет:

NIkolay пишет:
Ваш же тезис Десигнат влечёт денотат является не строго обязательным

Есссессно, ибо это не форма логического вывода, и если "действует" то лишь в отношении некоторых избранных объектов.
Это лишь критерий отбора и отнесения некоторых "высказываний" или "соображений" по их форме к 3-ему пункту.

Тогда приводите примеры. Я мысли еще не научился читать

[Зомби. Просто Зомби]

Предпоследний пост на предыдущей странице.

[Зомби. Просто Зомби]

Антропологическое доказательство не мною придумано.
Я его лишь кратко описываю.
Если хотите развернуто и с комментариями - опять же гугол.
Правда, я не помню, как оно называется в первоисточнике и оно присутствует не всегда.

[Зомби. Просто Зомби]

Смысл в нем - в закономерности появления религиозных представлений.
Которую (закономерность) можно понимать как "намек от самого бога".
Который, впрочем, вполне можно и не принять.

[Зомби. Просто Зомби]

Нашёл!
Это называется "исторический аргумент", он, очевидно, "неклассический": -

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%EF%F0%EE%F1_%F1%F3%F9%E5%F1%F2%E2%EE%E2%E0%ED%E8%FF_%C1%EE%E3%E0#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9

Исторический[править | править исходный текст]
Данный аргумент исходит из представления о том, что не существует ни одного безрелигиозного государства, и предлагался в основном во времена, когда действительно не существовало государств с подавляющим большинством неверующих граждан.
Возможные формулировки данного аргумента следующие:
«Нет народа без религии, значит, религиозное почитание естественно для человека. Значит, есть Божество»[10]
«Всеобщность веры в Бога была известна ещё со времен Аристотеля, величайшего греческого учёного... И теперь, когда ученым известны все без исключения народы, населявшие и населяющие нашу землю, подтвердилось, что все народы имеют свои религиозные верования, молитвы, храмы и жертвоприношения. ,,Этнография не знает безрелигиозных народов", говорит немецкий географ и путешественник Ратцель»[11].
Древнеримский писатель Цицерон также говорил: «Всем людям всех народов, в общем, известно, что есть боги, ибо это знание у всех врожденное и как бы запечатленное в душе»[12] .
По словам Плутарха: «Обойди все страны, и ты можешь найти города без стен, без письменности, без правителей, без дворцов, без богатств, без монет, но никто не видел ещё города, лишённого храмов и богов, города, в котором бы не воссылались молитвы, не клялись именем божества»[13].
«То, что человек тянется к Богу, испытывает нужду в религиозном поклонении, указывает на то, что Божество действительно есть; то, что не существует, не притягивает. Ф. Верфель говорил: ,,Жажда — лучшее доказательство существования воды"»[14].

[NIkolay]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Нашёл!
Это называется "исторический аргумент", он, очевидно, "неклассический": -

Хорошо, этого достаточно. Но прежде чем приступить к обсуждению этого аргумента я хотел бы очертить ту реальность консенсуса, которую мы достигли. 
Вы предлагаете доказательства ББ, вы их реорганизовали у вас получилось 5 или 4 пункта (пятый пункт вы включаете или нет я так и не понял, определитесь, мне это не принципиально). 
Я с вашими реорганизациями согласен, это имеет право быть рассмотренным (у меня такой же принцип чем проще тем лучше). 
Я предлагаю доказательства БД (бытийность духа)
Аргументы должны быть подкреплены каким либо инструментарием (исследованиями) для возможности объективного контроля.
Со своей стороны я предлагаю рассмотреть определение цикла восприятия и прийти к определенной реальности консенсуса.
Восприятие, это не просто способность, а это способность осуществлять определенный цикл, который состоит из: самого восприятия – воспроизведения воспринятого в своей вселенной  (в первом приближении мозг)– понимания – осознания. Это цикл восприятия. Другое название этого цикла – «цикл концептуализации». Полноценный цикл восприятия формирует концепт воспринятого, которым можно, в дальнейшем, оперировать как единичным явлением. 
Правильное восприятие основывается на трех способностях: а). Знать области, которые Вы знаете. (Я знаю, что я это знаю.) Здесь надо ясно понимать, что речь идет о действительном знании на основании опыта и использования, а не знания ОБ этом. б). Знать о том, что есть области, которые Вы не знаете. «Я знаю, что я это не знаю». в). Знать о том, что есть области, о существовании которых Вы не знаете. 
Жду ответа.

[NIkolay]

Старый пишет:
Дело в том что стать попом может только человек с определёнными морально-психологическими качествами. Поэтому знать всех попов не надо, достаточно знать нескольких. Все остальные - такие же.

С началом не согласен, а вот конец почти для всех попов предопределен. Почти все приобретают определенные морально-психологические качества.
В священники идут люди с определенными игровыми ролями, как правило, с довольно высокими этическими качествами. Их цели как раз в том чтобы люди были счастливы, защитить мир от зла и они свято в это верят. Но на самом деле попадают в мясорубку. Заканчивая семинарии они делают выбор, Одни женятся и получают приход и крест на церковной карьере. Дальше с энтузиазмом приступают к служению, но... время идет. а люди не меняются, а здесь уже куча детей и их надо как-то обеспечивать. Постепенно приходит понимание что здесь что-то не так и начинаются попытки как то в этом разобраться, но сталкиваются с таким злонамерением
(не понимая как это может быть, говорим одно, а делаем совсем другое) и результат предопределен. Дальше еще одна фишка, если каждый день говорить о жертве, а тем более считать что это хорошо (как же Христос пожертвовал жизнью ради спасения других) то в конце концов сам принимаешь роль жертвы. То что описывает Старый, есть результат соприкосновения с "духовным".- жертва. ИМХО. Это обобщение материалов полученных в процессинге людей, которые были в прошлом священниками. Отсюда пастырское выгорание..

[Зомби. Просто Зомби]

NIkolay пишет:
Я предлагаю доказательства БД (бытийность духа)
Аргументы должны быть
подкреплены каким либо инструментарием (исследованиями) для возможности
объективного контроля

ДухЪ не требует доказательств, объективный контроль духа невозможен в принципе.

NIkolay пишет:
Со своей стороны я предлагаю рассмотреть определение цикла восприятия и прийти к
определенной реальности консенсуса

Принципиально не интересуюсь альтернативными гносеологиями.
Их всегда составляют люди, не имеющие представления о том, что существует в этой сфере.

[vovila]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Нашёл!
Это называется "исторический аргумент", он, очевидно, "неклассический": -

 http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%EF%F0%EE%F1_%F1%F3%F9%E5%F1%F2%E2%EE%E2%E0%ED%E8%FF_%C1%EE%E3%E0#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9

Здорово. То есть, если сапиенсам свойственно объяснять непонятные им явления проявлением некоей высшей силы, непременно разумной,  то значит и сила эта есть. Вопрос только в том существует ли эта сила вне мозга предпологающего это сапиенса?

[NIkolay]

Зомби. Просто Зомби пишет:
ДухЪ не требует доказательств

Вы снова меня удивляете. Я в вашем выражении:Относительно "доказательств" ББ 
заменил всего лишь одну букву, получается вы против своего же высказывания. Не вижу логики.

Зомби. Просто Зомби пишет:
объективный контроль духа невозможен в принципе.

Где вы в моем предложении вы увидели объективный контроль духа?

Зомби. Просто Зомби пишет:

NIkolay пишет:
Со своей стороны я предлагаю рассмотреть определение цикла восприятия и прийти к определенной реальности консенсуса

Принципиально не интересуюсь альтернативными гносеологиями.
Их всегда составляют люди, не имеющие представления о том, что существует в этой сфере.

Где здесь вы увидели альтернативную гносеологию 

[NIkolay]

vovila пишет:
Вопрос только в том существует ли эта сила вне мозга предпологающего это сапиенса?

Т.е. вы считаете, что все уже знаете и это уже не актуально: 
Правильное восприятие основывается на трех способностях: а). Знать области, которые Вы знаете. (Я знаю, что я это знаю.) Здесь надо ясно понимать, что речь идет о действительном знании на основании опыта и использования, а не знания ОБ этом. б). Знать о том, что есть области, которые Вы не знаете. «Я знаю, что я это не знаю». в). Знать о том, что есть области, о существовании которых Вы не знаете.  

[Зомби. Просто Зомби]

NIkolay пишет:
Не вижу логики

Значит ли это, что ее нет?

[NIkolay]

Зомби. Просто Зомби пишет:

NIkolay пишет:
Не вижу логики

Значит ли это, что ее нет?

Я уже писал, что с основе троллинга лежит злонамерение и я этим не занимаюсь. Я действительно не понимаю почему замена одной буквы в вашем же выражении привела к такому заключению.

[vovila]

NIkolay пишет:

vovila пишет:
Вопрос только в том существует ли эта сила вне мозга предпологающего это сапиенса?

Т.е. вы считаете, что все уже знаете и это уже не актуально:
Правильное восприятие основывается на трех способностях: а). Знать области, которые Вы знаете. (Я знаю, что я это знаю.) Здесь надо ясно понимать, что речь идет о действительном знании на основании опыта и использования, а не знания ОБ этом. б). Знать о том, что есть области, которые Вы не знаете. «Я знаю, что я это не знаю». в). Знать о том, что есть области, о существовании которых Вы не знаете.

Не надо за меня решать, что я считаю, а что нет.
Ответ я писал на ссылку Зомби об "историческом способе" доказательства существования высшей силы.

Теперь про способность к восприятию, как вы это говорите:
пункт а) Здесь разночтений нет, это та самая область фактов, мимо которых не пройдешь
б) Это область предположений, но каждое предположение все равно основывается на каком-то наблюдении, вопрос в том насколько верные выводы из этого наблюдения будут сделаны.
в) А это область чистого умозрения, фантастики, свободного полета мысли.

[NIkolay]

vovila пишет:
Не надо за меня решать, что я считаю, а что нет.

Извините.

vovila пишет:
Ответ я писал на ссылку Зомби об "историческом способе" доказательства существования высшей силы.

А он дал эту ссылку по моей просьбе

vovila пишет:
Теперь про способность к восприятию

Я пишу:Правильное восприятие основывается на трех способностях:

vovila пишет:
пункт а) Здесь разночтений нет, это та самая область фактов, мимо которых не пройдешь

Да, реальность консенсуса имеется

vovila пишет:
б) Это область предположений, но каждое предположение все равно основывается на каком-то наблюдении, вопрос в том насколько верные выводы из этого наблюдения будут сделаны.

Нет, то что вы пишете это знание ОБ этом  Здесь надо ясно понимать, что речь идет о действительном знании на основании опыта и использования, а не знания ОБ этом.

vovila пишет:
в) А это область чистого умозрения, фантастики, свободного полета мысли.

Ну что вы, какое это отношение имеет к восприятию. Это как раз то, что я с Зомби пытаюсь обсудить. Подключайтесь.

[vovila]

Николай, спасибо за предложение принять участие в дискуссии

б). Знать о том, что есть области, которые Вы не знаете. «Я знаю, что я это не знаю».

Нет, то что вы пишете это знание ОБ этом Здесь надо ясно понимать, что речь идет о действительном знании на основании опыта и использования, а не знания ОБ этом.

Я, к сожалению, не понимаю, что значит ЭТО. Понятие о том что есть неизученный феномен, или какая-нибудь  область науки это и есть «Я знаю, что я это не знаю»

в). Знать о том, что есть области, о существовании которых Вы не знаете.

Ну что вы, какое это отношение имеет к восприятию. Это как раз то, что я с Зомби пытаюсь обсудить.

    Ну да, пункт в) никакого отношения к ни к восприятию, ни к действительности не имеет