Дирижабль магнитоплан?

[moon]

Итак, господа, вынужден опять Вас потревожить. Коли есть люди хорошо понимающие математику
помогите математически прокачать вот этот аппарат:http://samlib.ru/l/lemeshko_a_w/aai.shtml 
Идея очень интересная на вскидку, я читал по разному и вдоль и поперек, все в рамках известных законов. Перепроверте меня пожалуйста. Идея очень заманчивая. Считай полная реанимация аппаратов легче воздуха и они будут способны летать дальше и быстрее аппаратов тяжелее воздуха. Даже в космос с возвратом, многоразовый аппарат.

[Кубик]

 "При "всплытии" сферы или летательного аппарата легче воздуха, в верхние слои атмосферы пилот ориентирует "дирижабль-магнитоплан" перпендикулярно силовым линиям магнитного поля Земли. Далее включает реактивный двигатель и благодаря Силе Лоренца действующей на аппарат при движении в магнитном поле, магнитоплан сначала покидает верхние разряженные слои атмосферы, и "всплывает" на поверхность магнитного поля Земли."
Так благодаря чему?  Зачем РД? В лучшем случае это - в "антигравитацию" (ЧД), но сколько раз уже было...

[ZOOR]

moon пишет:
я читал по разному и вдоль и поперек ....

А посчитать ни разу не удосужились?
Интересно прикинуть требуемый заряд на орбите 500 км для 20-и тонной массы в зависимости от скорости

[G.K.]

ZOOR пишет:
А посчитать ни разу не удосужились?

Как меня за#$%^и эти изобретатели!!! У админов, чего, ружьё заржавело или у банхаммера ручка отвалилась?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Сразу на вскидку. В любом деле главное, это прежде всего спросить себя, а зачем? Важно ведь не просто подняться в космос, и даже не доставить туда ПН в 20 т. Что с этим там потом делать? В смысле??? В смысле, что важно не доставить груз на высоту, а вывести его на орбиту, т.е. придать ему орбитальную скорость... А вот тут совершенно не важно - дирижабль-недирижабль. Будь добр каждому килограмму, включая и сам дирижабль, придать скорость 8 км/с. Конечно тут можно сыграть на аэродинамическом сопротивлении, но далее надо от дирижабля скорее избавляться. Ну а тут уже просто появляется ВКС с базированием на дирижабле. Может что на орбитальной ступени сэкономим, но сколько буераков на обслуживании высотного дирижабля наполучаем?  И в чем тогда радость???  :-)

[ZOOR]

Александр Шлядинский пишет:
Сразу на вскидку.

Сразу навскидку - разгрузить ГСО и приблизить стационарную точку к Земле.
Очень востребованная уже сейчас идея.

[Кубик]

Александр Шлядинский пишет:
В смысле, что важно не доставить груз на высоту, а вывести его на орбиту, т.е.
придать ему орбитальную скорость... А вот тут совершенно не важно -
дирижабль-недирижабль.

Да ещё проще - представим башенный кран высотой до НОО, поднимем РН, сэкономили малость - а дальше что? (добавил для автора) - ракета  не сможет стартовать горизонтально, опять надо управлять тангажом - имеем почти те же потери на управление.

[moon]

ZOOR пишет:

moon пишет:
я читал по разному и вдоль и поперек ....

А посчитать ни разу не удосужились?
Интересно прикинуть требуемый заряд на орбите 500 км для 20-и тонной массы в зависимости от скорости

Мне тоже интересно.. Этак мат подготовки маловато. Думал, может кто из форумчан поможет. Да не  тут то было :-)

[moon]

Кубик пишет:

- ракета не сможет стартовать горизонтально, опять надо управлять тангажом - имеем почти те же потери на управление.

Кубик, какая еще РАКЕТА? Вы, что-то мне подсказывает темой ошиблись :-) Вне атмосферы, для ускорения или разгона  чего бы то не было нужен именно РД.  Окислитель+топливо. Обычные турбореактивные самолетные двигатели, увы берут окислитель из вне из атмосферы. А как Вы предлагаете еще ускорить дирижабль-магнитоплан во внешнем магнитном поле вне атмосферы? У вас есть проект некоего двигателя которым можно заменить РД?

[moon]

Александр Шлядинский пишет:
Сразу на вскидку. В любом деле главное, это прежде всего спросить себя, а зачем? Важно ведь не просто подняться в космос, и даже не доставить туда ПН в 20 т. Что с этим там потом делать? В смысле??? В смысле, что важно не доставить груз на высоту, а вывести его на орбиту, т.е. придать ему орбитальную скорость... А вот тут совершенно не важно - дирижабль-недирижабль. Будь добр каждому килограмму, включая и сам дирижабль, придать скорость 8 км/с. :-)

Ок. 


Пункт1......500 км это уже космос невесомость. Выход реальный  космос это не  Virgin Galactic с его потолком в 100 км и невесомостью в тридцать секунд, развод для богатых. Этот аппарат для туристических полетов в космос более приемлем чем тот же  Virgin Galactic.

Пункт2. Далее в статье есть ответ на этот вопрос:"А скорость будет далеко не ракетной, фактически благодаря опоре на магнитное поле Земли, возникает возможность выхода на околоземную орбиту и выше без перегрузок. Что весьма перспективно для гражданской авиации, так благодаря выходу в открытый космос возникнет возможность доставлять грузы и пассажиры, на фантастические расстояния за относительно короткие сроки."
Так сказать добро пожаловать в эру суборбитальных пассажирских перевозок.


Пункт3. как любил говорить писатель-фантаст Роберт Хайн-лайн, если вы можете подняться над Землей на 160 км, вы уже на полпути к любой точке Солнечной системы. Это потому, что при любом запуске первые 160 км, когда ракета стремится вырваться из пут земного притяжения, «съедают» львиную долю стоимости. После этого корабль, можно сказать, уже в состоянии добраться хоть до Плутона, хоть дальше. А тут заявленная высота подъема до 7000 км

Пункт 4. Если есть возможность удержаться на орбите без достижения орбитальной скорости почему этим не воспользоваться? Ведь до орбитальной скорости спутники разгоняют только с одной целью, что бы не грохнулись в низ. Нет вам почему то обязательно надо, что бы "спутник" держался на орбите обязательно за счет орбитальной скорости? В чем тут логика?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

1. На 500 км невесомости еще далеко нет. Притяжение падает с квадратом расстояния от центра массы. Вот и посмотрите, как соотносятся радиус Земли и радиус Земли + 500 км?                                                                                        
2. Так мы говорим про выход на орбиту, что подозревает достижение орбитальной скорости, или подъем на какую-то высоту?                                                                                    
3. Я очень уважаю писателя-фантаста Роберта Хайн-Лайна. Но я не сильно уверен в его инженерных знаниях. Кроме того, опять же, при подъеме на высоту 160 км бОльшая часть энергии тратится не на преодоление атмосферы, а на достижение орбитальной скорости. Именно это важно, а не просто достижение высоты 160 км. Кстати, сравните размеры вертикально стартующих ракет на высоту 200 км и их-же для выхода на орбиту в 200 км при одинаковой массе ПН... 
4. Вот тут вообще путаница в мозгах. Вы ведь говорите о появлении подъемной силы за счет  силы Лоренца. Она появляется при пересечении магнитных линий в перпендикулярном  к ним направлении.  Аппарат должен двигаться и для этого нужно иметь двигатель. А в условиях заатмосферного полета это ракетный двигатель. При этом мы должны двигаться довольно быстро, тащить с собой дирижабль и не забывать, что сила Лоренца возникает в проводниках, которые тоже весят. Я очень сильно сомневаюсь, что такой аппарат будет тратить на единицу ПН меньше топлива, чем обычная ракета. Что мешает провести если не численный расчет, то простой эксперимент. Ну сделайте этот конденсатор из фольги и попробуйте с ним побегать по двору или погонять его на автомобиле и посмотрите на то, сможет ли он поднять сам себя. Боюсь, что для создания необходимой подъемной силы потребуется вполне орбитальная скорость...
И еще одно, если я не буду поддерживать скорость, за счет которой аппарат будет иметь необходимую для нахождения на нужной высоте подъемную силу (выключу двигатель), то аппарат затормозится в магнитном поле. Если же с обкладок конденсатора убрать заряд, дабы не тормозился, то аппарат не упадет, если только будет иметь орбитальную скорость. Т.е. или мы достигаем орбитальной скорости, затрачивая огромное количество энергии на разгон кроме ПН еще и дирижабля, либо мы летаем с малой скоростью, но постоянно расходуя энергию.

[Stalky]

moon пишет:

Александр Шлядинский пишет:
Сразу на вскидку. В любом деле главное, это прежде всего спросить себя, а зачем? Важно ведь не просто подняться в космос, и даже не доставить туда ПН в 20 т. Что с этим там потом делать? В смысле??? В смысле, что важно не доставить груз на высоту, а вывести его на орбиту, т.е. придать ему орбитальную скорость... А вот тут совершенно не важно - дирижабль-недирижабль. Будь добр каждому килограмму, включая и сам дирижабль, придать скорость 8 км/с. :-) 

  Пункт1... ...500 км это уже космос невесомость. 

 Улыбнуло и навеяло 
"Авиация должна летать всё выше и всё быстрее. Выше это космос, а быстрее - космические скорости, поэтому и космос должен быть в ВВС."
                   Из письма Командующего ВВС СССР маршала Ефимова Начальнику ГШ маршалу Ахромееву.
Резолюция НГШ:
" Направление развития авиационных средств правильное, но в космосе не летают, а двигаются по законам небесной механики, так что летайте быстрее и выше, и не претендуйте на ГУКОС."

[Кубик]

moon пишет:
Кубик, какая еще РАКЕТА? Вы, что-то мне подсказывает темой ошиблись Вне атмосферы, для ускорения или разгона чего бы то не было нужен именно РД.

А вы что, считаете аппарат с основной ДУ - РД не ракетой? Будет ли оно подыматься на сотни км, вы и сами не знаете, а дальше - вынужденно, как любая ракета  полетит, если падать не хочет.

[moon]

Stalky пишет:
 Из письма Командующего ВВС СССР маршала Ефимова Начальнику ГШ маршалу Ахромееву.
Резолюция НГШ:
" Направление развития авиационных средств правильное, но в космосе не летают, а двигаются по законам небесной механики, так что летайте быстрее и выше, и не претендуйте на ГУКОС."

Улыбнуло. Только поправочка.. Данный аппарат перемещаеться взаимодействуя с магнитным полем. И естественно в первую очередь движется в нем, и лишь как следствие этого движения наблюдается перемещение в обычном пространстве...То есть в основе его движение отнюдь не "законы небесной" механики. А законы ЭЛЕКТРОДИНАМИКИ. Есть такая наука :-).

[moon]

Кубик пишет:

moon пишет:
Кубик, какая еще РАКЕТА? Вы, что-то мне подсказывает темой ошиблись Вне атмосферы, для ускорения или разгона чего бы то не было нужен именно РД.

А вы что, считаете аппарат с основной ДУ - РД не ракетой? Будет ли оно подыматься на сотни км, вы и сами не знаете, а дальше - вынужденно, как любая ракета полетит, если падать не хочет.

Видите ли на заре самолето-строения на первые реактивные самолеты тоже ставили именно ракетные двигатели.  И что Вы тоже предлагаете их считать ракетами? В названии четко определен тип аппарата "Дирижабль-магнитоплан". В статье еще фигурирует "Реактивный магнитоплан". Более ничего добавлять не вижу смысла, так как по смыслу Ваших комментариев очевидно, что Вы если и читали статью, то сам принцип левитации аппарата предложенного для обсуждение для Вас остался загадкой. Кстати последний ваш коммент это тоже подтверждает. Если Вы что-то не поняли то так и напишите, ни к чему засорять тему высказываниями не потеме. 
Спасибо :-)

[moon]

Александр Шлядинский пишет:
При этом мы должны двигаться довольно быстро, тащить с собой дирижабль и не забывать, что сила Лоренца возникает в проводниках, которые тоже весят. Я очень сильно сомневаюсь, что такой аппарат будет тратить на единицу ПН меньше топлива, чем обычная ракета.

Александр, ну Вы я вижу глубоко в теме. Но все что Вы пишете это типа слова. Догадки есть они и у меня...А нужен именно мат расчет... О чем я и прошу в исходнике темы :-) Тут уже сформулирована задача: "Высота 500 км, масса 20 тонн. Нужно подсчитать каким соотношением заряда и скорости должен обладать этот мегамонстр :-). Тут и три тонны было бы достижением :-)

[moon]

Александр Шлядинский пишет:
1. На 500 км невесомости еще далеко нет. 

Та да на вскидку На высоте 350 километров (высота нахождения МКС) ускорение свободного падения имеет значение 8,8 м/с², что всего лишь на 10 % меньше, чем на поверхности Земли. Итого 350 умножаем на 10 высота 3500 км. Высоковато :-) Ну магнитное поле простираеться по высоте со стороны обращенной к Солнцу приблизительно на 7000 км. То есть потенциал все таки скорее всего некий есть.  К тому же ускорять аппарат по горизонтальной орбите проще чем по вертикальной. тем более в безвоздушном пространстве. При этом при увеличении скорости будет наблюдатся вытеснение. И это не совсем торможение как пишете вы. Та все это Александр домыслы. Нужна красивая математическая матрица, что бы подставил значения и все видно...

[moon]

Александр Шлядинский пишет:
 Ну сделайте этот конденсатор из фольги и попробуйте с ним побегать по двору или погонять его на автомобиле и посмотрите на то, сможет ли он поднять сам себя. Боюсь, что для создания необходимой подъемной силы потребуется вполне орбитальная скорость...

Видите ли Александр, одноместный дирижабль это махина длинною в 30 метров и диаметром 7 метров. Это 9-этажный дом. При все своем желании я не смогу во дворе побегать с таким огромным конденсатором :-)

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

moon пишет:

Александр Шлядинский пишет:
 Ну сделайте этот конденсатор из фольги и попробуйте с ним побегать по двору или погонять его на автомобиле и посмотрите на то, сможет ли он поднять сам себя. Боюсь, что для создания необходимой подъемной силы потребуется вполне орбитальная скорость...

Видите ли Александр, одноместный дирижабль это махина длинною в 30 метров и диаметром 7 метров. Это 9-этажный дом. При все своем желании я не смогу во дворе побегать с таким огромным конденсатором :-)

А при чем тут дирижабль. Вы сделайте небольшой конденсатор, без всякого дирижабля. Подвигайте его и измерьте подъемную силу, пусть она будет хоть милиграммы. А потом сравните ее с весом конденсатора и прикиньте... Все бы изобретателям сразу действующий аппарат делать, а всякие там ретрограды им миллионов на дело не дают.  :-)
Ну и главное мое безответное Вами возражение, если Ваш аппарат не достигнет орбитальной скорости, то без постоянного действия ракетного двигателя он будет тормозиться в магнитном поле. Надеюсь это понятно. То есть движение ниже орбитальной скорости все равно не получится. А если этой орбитальной скорости все равно достигать, то зачем к этому приделывать дирижабль. Причем Вы хорошо описали размеры этого дирижабля даже для подъема одного человека, а тут еще и двигатель с топливом, и конденсатор и электроустановка...

[Кубик]

moon пишет:
Видите ли на заре самолето-строения на первые реактивные самолеты тоже ставили
именно ракетные двигатели. И что Вы тоже предлагаете их считать ракетами?
В названии четко определен тип аппарата "Дирижабль-магнитоплан". В статье еще
фигурирует "Реактивный магнитоплан".

Назвать можно как угодно, Если бы оно могло летать горизонтально, на высоте 100 км было бы магнитопланом, но вы уперлись в эту "магнитную левитацию", не обращаете внимания на те примеры, что вам дают другие - прикинуть же легко по ним - не будет оно  иметь нужную подъёмную силу, а в таком случае полёт будет ракетным. Даже над моим грубым примером с подъёмным краном не задумались - даже на 200 км подъём  краном стоил бы очень дёшево, но дальше, кроме набора скорости с помощью РД, нужно ещё притяжение Земли компенсировать, а у вас подъёмная сила от горизонтальной скорости зависит -  представьте разгон самолёта, - когда он лететь начинает? А в космосе ещё чуть сложнее - надо достичь орбитальной скорости - за сколько? Кстати, вам намекают - почему такое на земле не летает, пусть в вакуумной трубе?