штатный священник космодрома

[ааа]

Вадим Семенов пишет:
Во-первых, где вы нашли воинствующих атеистов?

Чего их искать? Сами сбегаются.

[Stalky]

ааа пишет:

Stalky пишет:
Здесь не о чем спорить. У науки своя (ограниченная) роль, у религии своя(также ограниченная).

Вот этим вы нанесли В.Семенову жуткое оскорбление!  
Разве можно сравнивать Семенова и попа?

А почему нет? Вот сравнивать Семёнова с учёным - это полная дурь

[Вадим Семенов]

Stalky пишет:
Вообще-то противников науки здесь как бы не наблюдается. Так что агитация "за соввласть" здесь как бы не совсем уместна.

Большое видится на расстоянии.    Я, например, таковых очень даже наблюдаю. Например, утверждающие:

Stalky пишет:
У науки своя (ограниченная) роль, у религии своя(также ограниченная).

Большинство людей не страдает раздвоением личности. Раз можно высасывать из пальца ахинею в одном, то почему нельзя в другом?

Хоть эти господа наверно по глупости и не понимают, что своей позицией они наносят вред естественонаучному мировоззрению в обществе, и как следствие самой науке науке ибо она не в вакууме существует.

Stalky пишет:
Во-вторых, научные знания наши, мягко говоря, чуть более, чем весьма ограничены.

Еще один перл, достойный "непротивника науки". И что из этого следует, что ограничены? Что можно придумывать любой бред? Что любой отфонарный бред столь же хорош, как и научные знания? Благодаря этим "ограниченным" научным знаниям человеr в космос полетел в конце концов и создал множество потрясающих технических устройств. А что полезного сделано на основе религиозных галлюцинаций? Число чертей на острие иглы хотя бы вычислили?  

[Вадим Семенов]

ааа пишет:

Вадим Семенов пишет:
Во-первых, где вы нашли воинствующих атеистов?

Чего их искать? Сами сбегаются.  

Ну и кто тут призывает сажать за оскорбление научного подхода, здравого смысла или атеистических чувств, как это сделали верующие. Имя, сестра, имя. Или фиксируем, что вы бессовестный болтун. Что у верующих. увы, не редкость...

[Вадим Семенов]

ааа пишет:

Stalky пишет:
Здесь не о чем спорить. У науки своя (ограниченная) роль, у религии своя(также ограниченная).

Вот этим вы нанесли В.Семенову жуткое оскорбление!
Разве можно сравнивать Семенова и попа?

Да конечно, что правда, что не правда, все одно. Что научные знания, что религиозная ахинея. Еще один "непротивник науки".

[Антип Од]

Stalky пишет:
Во-вторых, научные знания наши, мягко говоря, чуть более, чем весьма ограничены.

Еще один перл, достойный "непротивника науки". И что из этого следует, что ограничены? Что можно придумывать любой бред? 

Увы, нынче любому добросовестному специалисту приходится признать, что познание ограничено. И ограничено принципиально, физической природой окружаещего мира.


Из этого следует, что у атеистов нет аргументов. Как только они признают, что познание ограничено и начинают верить, к примеру, в темную материю без всякой надежды ее обнаружить в эксперименте, они сразу же перестают отличаться от верующих. Материализм хорош только до тех пор, пока познание считается безграничным. 

[Yura_L.]

ааа пишет:

Александр Пономаренко пишет:
О влиянии галлюцинаций на окружающий мир через действия как самих галлюционирующих, так и их адептов хорошо известно. Но речь-то была о доказательстве существования персонажей из галлюцинаций, а не о том, на какие действия толкает вера в реальность этих персонажей.

Что же, если нет доказательств существования, так объект и не существует?
Да сотни миллионов людей не оставили никаких следов, кроме тонкого слоя гумуса. Тем не менее, они существовали.

Вспоминается рубрика какого-то журнала
А знаете ли вы что:
- в Африке есть племя, которое никто никогда не видел, и о котором никто ничего не знает?

[Alex_II]

Yura_L. пишет:
Вспоминается рубрика какого-то журнала

Думаю из журналов нам актуальнее сейчас это:
http://starshinazapasa.livejournal.com/563148.html
Законопроект "Об оскорблении чувств младших научных сотрудников"

[Александр Пономаренко]

Stalky пишет:
Здесь не о чем спорить. У науки своя (ограниченная) роль, у религии своя(также ограниченная). Не так уж часто они пересекаются, чтобы из-за этого на космическом форуме холивар устраивать.

Большинство споров здесь возникает по какому-либо конкретному поводу: назначение священника на штатную должность космодрома, проведение религиозных обрядов в неподобающих местах (например, космодроме), принятие закона о защите чувств верующих, отмена естественнонаучной дисциплины в государственных школах (вроде астрономии) на фоне введения религиозных предметов и т.д. и т.п. Все это не вяжется с утверждением о разграничении ролей.

Антип Од пишет:

Stalky пишет:
научные знания наши, мягко говоря, чуть более, чем весьма ограничены.

Увы, нынче любому добросовестному специалисту приходится признать, что познание ограничено. И ограничено принципиально, физической природой окружаещего мира.

По-моему, добросовестный специалист может признать, что ограничены современные возможности познания. Но отсюда вовсе не следует, что ограничено познание вообще, да еще "принципиально, физической природой окружаещего мира".

Антип Од пишет:
Из этого следует, что у атеистов нет аргументов.

Это следствие из недостаточно обоснованного утверждения.

Антип Од пишет:
Как только они признают, что познание ограничено и начинают верить, к примеру, в темную материю без всякой надежды ее обнаружить в эксперименте, они сразу же перестают отличаться от верующих

Правильно. А если не признают и надежды не теряют, а ищут способы обнаружить ту же темную материю - то по-прежнему отличаются. В чем смысл вашего утверждения?

Антип Од пишет:
Материализм хорош только до тех пор, пока познание считается безграничным.

Так в чем проблема-то? Нужно просто отбросить недостаточно обоснованное утверждение о принципиальной ограниченности познания - и материализм снова хорош! :-)

[Зомби. Просто Зомби]

Александр Пономаренко пишет:
отмена естественнонаучной дисциплины в государственных школах (вроде астрономии)
на фоне введения религиозных предметов

Астрономию отменили еще при социализме, если вы не в курсе.

Аще даже у нас, в физмат-школе в достославном 1971-м были "трудности с преподавателем" и состоялось фактически всего два урока с последующем экзаменом в "свободной форме".
Совершенно свободной.
С раздачей соответствующих оценок.

Александр Пономаренко пишет:
По-моему, добросовестный специалист может признать, что ограничены современные возможности
познания. Но отсюда вовсе не следует, что ограничено познание вообще, да еще
"принципиально, физической природой окружаещего мира".

Мой юный друг, вы делаете успехи.
Но делаете их не до конца.

Вот вы выходите на некую границу, но не замечаете ее, а в результате спотыкаетесь.

То есть, правильно констатируете, что любые "современные" возможности всегда ограничены, но не хотите признать, что тем самым, логический статус утверждения о том, что "принципиально они все-таки неограничены" несколько иной.

Ну, скажем, эмпирически недостоверный.

[Александр Пономаренко]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Александр Пономаренко пишет:
отмена естественнонаучной дисциплины в государственных школах (вроде астрономии)
на фоне введения религиозных предметов

Астрономию отменили еще при социализме, если вы не в курсе.

Я окончил обычную школу на Урале в 1987 году. Астрономия у нас была в полном объеме и по утвержденному министерством образования учебнику.

Однако, даже если бы астрономию отменили еще при социализме - что это меняет? Я ведь не говорил о том, кто и когда отменмл этот предмет. Речь о самом факте отмены естественнонаучной дисциплины в школах на фоне введения религиозных предметов.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Вот вы выходите на некую границу, но не замечаете ее, а в результате спотыкаетесь.

То есть, правильно констатируете, что любые "современные" возможности всегда ограничены, но не хотите признать, что тем самым, логический статус утверждения о том, что "принципиально они все-таки неограничены" несколько иной.

Это ведь не состояние, а процесс. Возможности познания в каменном веке и современные возможности отличаются? Что же дает вам повод утверждать, что за следующие 100, 1000 или 10000 лет (к примеру) эти возможности не будут больше развиваиться? (исчезновение человечества в результате катаклизмов не рассматриваем).

[Зомби. Просто Зомби]

Александр Пономаренко пишет:
Однако, даже если бы астрономию отменили еще при социализме - что это меняет? Я
ведь не говорил о том, кто и когда отменмл этот предмет. Речь о самом факте
отмены естественнонаучной дисциплины в школах на фоне введения религиозных
предметов

Это меняет "фон".
Одно с другим никак не связано.

В царских гимназиях астрономия (да еще какая!) с Законом Божьим вполне себе уживались.

Александр Пономаренко пишет:
Это ведь не состояние, а процесс. Возможности познания в каменном веке и
современные возможности отличаются? Что же дает вам повод утверждать, что за
следующие 100, 1000 или 10000 лет (к примеру) эти возможности не будут больше
развиваиться?

Утверждать можно что угодно.
Но, похоже, вы не понимаете, о чем речь.

Речь идет о "статусе" соответствующего утверждения.
Не о том, то есть, "истинно" оно или "ложно", а об его основательности.
Является ли оно, грубо говоря, "аксиомой", "теоремой", эмпирической констатацией или чистой гипотезой.

[Антип Од]

Александр Пономаренко пишет:

Антип Од пишет:
Как только они признают, что познание ограничено и начинают верить, к примеру, в темную материю без всякой надежды ее обнаружить в эксперименте, они сразу же перестают отличаться от верующих

Правильно. А если не признают и надежды не теряют, а ищут способы обнаружить ту же темную материю - то по-прежнему отличаются. В чем смысл вашего утверждения?

Антип Од пишет:
Материализм хорош только до тех пор, пока познание считается безграничным.

Так в чем проблема-то? Нужно просто отбросить недостаточно обоснованное утверждение о принципиальной ограниченности познания - и материализм снова хорош! :-)

Эх, если бы оно было недостаточно обоснованным, так и не было бы разговора. И материализм был бы вполне хорош, если не прямо сейчас, то когда-нибудь. Мы наблюдаем ничтожную часть окружающего мира. Масштаб наблюдений с одной стороны ограничен квантовой механикой, с другой стороны - СТО и ОТО. Более того, весьма сомнительно, что цивилизация способна существовать хоть сколько нибудь значительное время. Иначе мы давно бы уже обнаружили братьев по разуму. Если, конечно, принимать за чистую монету гипотезу о самозарождении жизни. Соответственно, и время для экспериментов ограничено каким-нибудь десятком тысяч лет в лучшем случае.

И откуда тогда такой оптимизм насчет безграничности познания? Каким образом можно построить модель системы, если вы наблюдаете лишь ничтожную ее часть? Не имея никаких перспектив и надежд эту наблюдаемую часть расширить? Есть хоть одно предложение, каким образом можно принципиально расширить область наблюдения? Может, запустить межзвездный зонд, который через миллион лет обнаружит несколько необитаемых планет у соседней звезды? Будь они обитаемыми, мы бы уже обнаружили радиосигналы от них.
А может построить еще более мощный колайдер? Только вот для чего? Впрочем, можно верить в изобретение антигравитации, телепортации, гравицапы и звездных врат. Но это - опять религия.

[Александр Пономаренко]

Зомби. Просто Зомби пишет:
Это меняет "фон".
Одно с другим никак не связано.

Я думаю, вы заблуждаетесь насчет отмены астрономии еще при социализме:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,36007.0.html
http://www.school.edu.ru/dok_min.asp?ob_no=48875

Так что фон остается неизменным, даже если отмена астрономии и введение религиозных предметов не связаны друг с другом.

Зомби. Просто Зомби пишет:
Но, похоже, вы не понимаете, о чем речь.

Речь идет о "статусе" соответствующего утверждения.
Не о том, то есть, "истинно" оно или "ложно", а об его основательности.
Является ли оно, грубо говоря, "аксиомой", "теоремой", эмпирической констатацией или чистой гипотезой.

По-моему, это как раз вы не понимаете.
"Утверждение" о принципиальной неограниченности познания (т.е. об отсутствии принципиальных границ) обосновывать не нужно. Вообще, даже самого такого утвержения нет - это просто следствие из невозможности доказать существование неких принципиальных границ познания, независимых от текущего уровня развития человечества.

Ситуация аналогична любым другим доказательствам существования/несущестования: бремя доказательства существования предмета лежит на том, кто это утверждает; пока доказательства нет, то нет никаких прични считать, что предмет существует (в данном случае - граница).

Так что я переадресую ваш вопрос об "основательности" утверждения АнтипОду и Styalky.

[Александр Пономаренко]

Антип Од пишет:
Мы наблюдаем ничтожную часть окружающего мира. Масштаб наблюдений с одной стороны ограничен квантовой механикой, с другой стороны - СТО и ОТО. Более того, весьма сомнительно, что цивилизация способна существовать хоть сколько нибудь значительное время.

Масштабный фактор и фактор времени - "технические" ограничения, а не принципиальные.

Антип Од пишет:
Каким образом можно построить модель системы, если вы наблюдаете лишь ничтожную ее часть? Не имея никаких перспектив и надежд эту наблюдаемую часть расширить? Есть хоть одно предложение, каким образом можно принципиально расширить область наблюдения?

Принципально мы можем существенно расширить границы наблюдения, даже не покидая своей планетной системы.

Антип Од пишет:
Может, запустить межзвездный зонд, который через миллион лет обнаружит несколько необитаемых планет у соседней звезды? Будь они обитаемыми, мы бы уже обнаружили радиосигналы от них.

Планеты уже прямо сейчас обнаруживают, при этом не покидая окрестностей Земли.

Антип Од пишет:
А может построить еще более мощный колайдер? Только вот для чего?

Это уже другой вопрос.

Впрочем, можно верить в изобретение антигравитации, телепортации, гравицапы и звездных врат. Но это - опять религия.

Я бы сказал, что это опыт. Как там в любимой цитате aaa: "Камни не могут падать с неба"? :-)

(кстати, я не утверждаю, что изобретут именно антигравитацию, телепортацию, гравицапу и звездные врата; опыт показывает, что способы решения проблем прошлого не всегда совпадают с фантазиями предков)

[Антип Од]

Александр Пономаренко пишет:
"Утверждение" о принципиальной неограниченности познания (т.е. об отсутствии принципиальных границ) обосновывать не нужно. Вообще, даже самого такого утвержения нет - это просто следствие из невозможности доказать существование неких принципиальных границ познания, независимых от текущего уровня развития человечества.

Ну горе луковое. Как же нет утверждения, читайте Ленина уже, "Материализм и эмпириокритицизм". А ничего другого теоретического у вас, материалистов, не было и нету.

[Александр Пономаренко]

Антип Од пишет:

Александр Пономаренко пишет:
"Утверждение" о принципиальной неограниченности познания (т.е. об отсутствии принципиальных границ) обосновывать не нужно. Вообще, даже самого такого утвержения нет - это просто следствие из невозможности доказать существование неких принципиальных границ познания, независимых от текущего уровня развития человечества.

Ну горе луковое. Как же нет утверждения, читайте Ленина уже, "Материализм и эмпириокритицизм". А ничего другого теоретического у вас, материалистов, не было и нету.

А вот так - нет.

Материалисты исходят из признания познаваемости мира (это проверенный опытом постулат). Безграничность познания возникает как следствие из способности сознания познавать объективный материальный мир в его бесконечном многообразии.

Границы многообразия мира пока что никто показать/доказать не смог. Как только вы это сможете, так безграничность познания будет признана следствием из неверного утверждения.

[Зомби. Просто Зомби]

Александр Пономаренко пишет:
Я думаю, вы заблуждаетесь насчет отмены астрономии еще при социализме

Ну, если вы так, то она вовсе не отменена, а распределена по другим дисциплинам.
Соответствующие главы введены в физику, математику, географию и тд.

Александр Пономаренко пишет:
Так что фон остается неизменным, даже если отмена астрономии и введение
религиозных предметов не связаны друг с другом

Я так понимаю, что ваша правота в любой ситуации это для вас Основной Закон Логики.

Александр Пономаренко пишет:
По-моему, это как раз вы не понимаете.
"Утверждение" о принципиальной
неограниченности познания (т.е. об отсутствии принципиальных границ)
обосновывать не нужно. Вообще, даже самого такого утвержения нет - это просто
следствие из невозможности доказать существование неких принципиальных границ
познания, независимых от текущего уровня развития человечества

- обосновывать ненужно
- утверждения вообще нет
- "это просто следствие"
- нет, это не просто следствие, а следствие ИЗ НЕВОЗМОЖНОСТИ ДОКАЗАТЬ (о как!)

А-бал-деть!

"Горе луковое" (С) Антип Од

[Зомби. Просто Зомби]

Александр Пономаренко пишет:
Принципально мы можем существенно расширить границы наблюдения, даже не
покидая своей планетной системы

Принципиально, границами познания занимался еще И.Кант.
Почитайте.
Это любопытно, правда.

[Александр Пономаренко]

Зомби. Просто Зомби пишет:
- обосновывать ненужно
- утверждения вообще нет
- "это просто следствие"
- нет, это не просто следствие, а следствие ИЗ НЕВОЗМОЖНОСТИ ДОКАЗАТЬ (о как!)

Вы передергиваете.

Разумеется, такого утверждения нет, потому и обосновывать отсутствующее утверждение не нужно.

Это следствие из (в том числе) невозможности доказать вот это вот обратное утверждение:

Антип Од пишет:
Увы, нынче любому добросовестному специалисту приходится признать, что познание ограничено. И ограничено принципиально, физической природой окружаещего мира.

А-бал-деть!

Балдейте дальше.