Что стоит за огромным оптимизмом космических полетов SpaceX у энтузиастов космонавтики?

[avmich]

pkl пишет:

Насколько я понимаю, мои оппоненты успех не допускают.

Без вариантов. И, похоже, в будущем ситуация будет усугубляться: основное направление развития - высокие орбиты и тяжёлые платформы.

Непонятно почему но, может быть, это только мне так сложно понять.

[Ну-и-ну]

avmich пишет:
Ошибка думать, что компании всегда занимаются любыми проектами, которые оценивают как прибыльные; ресурсов всегда мало, даже на прибыльные проекты, и в первую очередь фирмы занимаются наиболее прибыльными.

Вы повторяете это вновь и это опять неправильно. Один пуск Ф1 "по прейскуранту" - малые десятки человеколет. Никаких проблем нанять 20-30 специалистов быть не должно. Если бы они себя окупали или если бы был шанс на выход на прибыльность в течение короткого времени - Ф1 бы никто не закрыл.

Базис - всё, что прибыльно, не закрывают. Особенно в кризис.

Закрывают безнадёжное, что даже впарить нельзя. Типа вот есть направление-подразделение, оно безнадёжно убыточно на ближайшие лет пять и это всем видно. Вот таких закрывают. Других оптимизируют, реорганизавывают, сокращают, дотируют, впаривают, дают ещё пожить и т.п.

А безнадёжных закрывают. Без всякой жалости.

[Ну-и-ну]

pkl пишет:
Без вариантов. И, похоже, в будущем ситуация будет усугубляться: основное направление развития - высокие орбиты и тяжёлые платформы.

Будущее неопределённо и многовариантно. Т.е. - фиг поймёт.

Но совершенно не факт, что если вдруг попрёт спрос на мелкие носители, то именно в диапазоне 0.5-1.2 тонны. Может как раз наоборот (типа или совсем мелкое или тонн от 2-3).

[pkl]

avmich пишет:

pkl пишет:

Насколько я понимаю, мои оппоненты успех не допускают.

Без вариантов. И, похоже, в будущем ситуация будет усугубляться: основное направление развития - высокие орбиты и тяжёлые платформы.

Непонятно почему но, может быть, это только мне так сложно понять.

Сочувствую. :oops:

Ну-и-ну пишет:

pkl пишет:
Без вариантов. И, похоже, в будущем ситуация будет усугубляться: основное направление развития - высокие орбиты и тяжёлые платформы.

Будущее неопределённо и многовариантно. Т.е. - фиг поймёт.

Но совершенно не факт, что если вдруг попрёт спрос на мелкие носители, то именно в диапазоне 0.5-1.2 тонны. Может как раз наоборот (типа или совсем мелкое или тонн от 2-3).

У носителей на 2-3 т перспективы какие-то есть, конечно. В области ДЗЗ. Может, что-то даже на эллиптические орбиты. А у всяких нанолончеров - НННШ!!!

[avmich]

Ну-и-ну пишет:

avmich пишет:
Ошибка думать, что компании всегда занимаются любыми проектами, которые оценивают как прибыльные; ресурсов всегда мало, даже на прибыльные проекты, и в первую очередь фирмы занимаются наиболее прибыльными.

Вы повторяете это вновь и это опять неправильно. Один пуск Ф1 "по прейскуранту" - малые десятки человеколет. Никаких проблем нанять 20-30 специалистов быть не должно. Если бы они себя окупали или если бы был шанс на выход на прибыльность в течение короткого времени - Ф1 бы никто не закрыл.

Базис - всё, что прибыльно, не закрывают. Особенно в кризис.

Закрывают безнадёжное, что даже впарить нельзя. Типа вот есть направление-подразделение, оно безнадёжно убыточно на ближайшие лет пять и это всем видно. Вот таких закрывают. Других оптимизируют, реорганизавывают, сокращают, дотируют, впаривают, дают ещё пожить и т.п.

А безнадёжных закрывают. Без всякой жалости.

Я думаю, что где-то тут - ваши оценки, которые могут быть неправильными. Например, малые десятки человеко-лет - возможно, но с учётом того, что эти люди довольно специфичные, и некоторых из них найти трудно. "Никаких проблем нанять 20-30 специалистов быть не должно." - это не так как в хайтеке, откуда Элон родом, так и в СпейсЭкс - Шотуэлл говаривала, что у них проблемы находить специалистов, несмотря на то, что многие высокого мнения об их роде деятельности. И на мой взгляд, окупаемости и выхода на прибыльность мало - если при этом приходится отнимать ресурсы от другого проекта, который более прибылен.

Это только в теоретических моделях лишний человек - это нанял на рынке, и всё. Нужно помещение. Нужен цикл подготовки - в хайтеке есть такой проверенный тезис, что добавление людей к проектам на поздних стадиях удлиняет время работы над проектом; к СпейсЭксу может относиться.

Кризис в СпейсЭксе проходился достаточно своеобразно. Мало того, что индустрия инерционная - сильно ли кризис ударил по другим участникам, скажем, рынка запусков? - так ещё как раз залетала Ф-1 и как раз подошёл интерес НАСА, для которой КОТС особо крупными деньгами не был - и напротив, идеи сэкономить путём перевода чего-то на СпейсЭкс встречали в кризис большую поддержку.

"Других оптимизируют, реорганизавывают, сокращают, дотируют, впаривают, дают ещё пожить и т.п." Так и произошло с Ф-1. Движки пошли дальше развиваться на Ф-9, Кузнечик - однодвигательная система; наследие Ф-1 очевидно. А на рынке её оставлять - заметьте, она формально долго оставалась, просто продвигать её - это дополнительные усилия, которые надо где-то брать, и не факт, что на Ф-1 они дадут такую же отдачу на единицу усилий. Продать - а как продашь такое подразделение? Опять же, это только в книжках легко спин-офф сделать. Инвесторы пока неученные - продать некому. Продавать - а кто двигатели делать будет? Маск, например, предпочитает торговые секреты патентам; производство двигателей нельзя продавать, а продать без двигателей - сложнее сама продажа, например. Производство - опять же; цеха самому нужны, без цехов продать - сложнее. Это вполне часто встречающееся бизнес-решение - продукт остаётся в прайс-листе, но продвижением его не занимаются, занимаясь при этом более прибыльным продуктом. Это вовсе не значит, что если бы этот более прибыльный, например, нельзя было бы делать, то исходный продукт не мог бы получать свою долю усилий и соотвественно присутствовать на рынке. СпейсЭкс тогда, вероятно, была бы меньше размером, и дела вела бы по-другому - но почему из этого нужно сделать вывод, что Ф-1 сама по себе не может быть окупаемой?

Не думаю, что я повторяю что-то неправильно. Мы имеем разные предположения - у обоих сторон есть обоснования, но недостаточные для однозначного решения. В бизнесе строгих доказательств мало, а доводов превосходящей силы, на мой взгляд, у обеих сторон нет. Ну и ладно, конечно.

То, что Старый хочет видеть рынок - это, конечно, замечательно. Сам хочу . Но - если рынок, как он его определяет, есть - значит, кто-то его уже обслуживает. По Старому, только тогда можно на этот рынок выходить - а без этого, мол, рынка нет. Конечно, бывает так, что сначала создаётся рынок, который использует средства из других рынков, а потом уже возникают средства, заточенные под этот уже существующий рынок. Но то, что так бывает, не означает, что не может быть иначе - создание, например, Айфона в 2007 году создало рынок карманных компьютеров общего назначения, спрос появился только вслед за предложением - как и рынок, например, приложений для таких смартфонов. Ф-1 могла быть таким Айфоном - скажем, если СпейсЭкс бы соответствующие усилия приложил к разработке многоразовой первой ступени, это снизило бы цену на килограмм раза в 4, что вполне могло бы привести к переходу на Ф-1 почти всего, что может ею быть поднято на орбиту. Но СпейсЭкс этого не сделал - и есть доводы, почему, отличные от того, что "Ф-1 не могла быть рентабельной".

[avmich]

Ну-и-ну пишет:

pkl пишет:
Без вариантов. И, похоже, в будущем ситуация будет усугубляться: основное направление развития - высокие орбиты и тяжёлые платформы.

Будущее неопределённо и многовариантно. Т.е. - фиг поймёт.

Но совершенно не факт, что если вдруг попрёт спрос на мелкие носители, то именно в диапазоне 0.5-1.2 тонны. Может как раз наоборот (типа или совсем мелкое или тонн от 2-3).

В целом вполне здравое суждение, мне кажется.

Жаль, что армадилловцы свернулись - пока что, во всяком случае. Хорошо, что работают мастеновцы и XCOR. Никуда не делся Blue Origin . Надеюсь, разберутся со своими задачками Вирджин Галактик - и даже если совсем проблемы будут со СС2 (хотя я не верю, что нерешаемые), то там есть вариант воздушного старта. Так что посмотрим.

Опять же - в России сейчас инновации сосредоточены в Ангаре и Союзе? Вроде по другим направлениям носителей особой работы нет? Или супертяжем активно занимаются? Это, конечно, для другой темы вопрос; просто разговор о СпейсЭкс для меня часто наводит на мысли о сравнении с российским состоянием дел.

[Ну-и-ну]

avmich пишет:
Например, малые десятки человеко-лет - возможно, но с учётом того, что эти люди довольно специфичные, и некоторых из них найти трудно. "Никаких проблем нанять 20-30 специалистов быть не должно." - это не так как в хайтеке, откуда Элон родом, так и в СпейсЭкс - Шотуэлл говаривала, что у них проблемы находить специалистов, несмотря на то, что многие высокого мнения об их роде деятельности.

Ну т.е 3500 наняли, а 20-30 не смогли? Для производства Ф1 нужны были особо специальные специалисты?

И если бы они нашлись, оно стало бы прибыльным?

А то, что в манифесте для Ф1, несмотря на суперэффективность отдела продаж, так и оставались одни орбкомы, это так, сов падение? Падение сов?

Полагаю, некая надежда на выстреливание Ф1, как самостоятельного продукта, была. Но не срослось. У них многое не срастается. Драгонлаб, многоразовость 2-й ступени, многоразовасть через парашюты, космотруизм как источник бабла, водородные движки... Бывает.

[avmich]

Ну-и-ну пишет:

avmich пишет:
Например, малые десятки человеко-лет - возможно, но с учётом того, что эти люди довольно специфичные, и некоторых из них найти трудно. "Никаких проблем нанять 20-30 специалистов быть не должно." - это не так как в хайтеке, откуда Элон родом, так и в СпейсЭкс - Шотуэлл говаривала, что у них проблемы находить специалистов, несмотря на то, что многие высокого мнения об их роде деятельности.

Ну т.е 3500 наняли, а 20-30 не смогли? Для производства Ф1 нужны были особо специальные специалисты?

И если бы они нашлись, оно стало бы прибыльным?

А то, что в манифесте для Ф1, несмотря на суперэффективность отдела продаж, так и оставались одни орбкомы, это так, сов падение? Падение сов?

Полагаю, некая надежда на выстреливание Ф1, как самостоятельного продукта, была. Но не срослось. У них многое не срастается. Драгонлаб, многоразовость 2-й ступени, многоразовасть через парашюты, космотруизм как источник бабла, водородные движки... Бывает.

СпейсЭкс ищет сотрудников непрерывно. Все, кого находит, занимаются наиболее важным для компании делом, где дополнительные силы могут принести наибольшую пользу. Думаю, это Ф-9 и Драгон.

Даже если в какой-то момент в Ф-9 сложился достаточный коллектив - нельзя нанять одного человека, и поставить его на Ф-1. Потом ещё одного. Потом понадобятся ещё люди в Ф-9 - одного перебросить. И так далее. Так нельзя - проекты так не работают.

Орбкомы - потому, что это первоочередные покупатели. Если у нас есть два запуска - то в первую очередь снимаем сливки. Если потом у нас есть ещё - то начинаем подтягивать остальных покупателей. Или эти остальные сами начинают подтягиваться. Выше разговаривали о рынке - когда одни покупатели уже есть, а другие ещё только появляются, то, наверное, те, которые есть, которые лучше знают, что им надо, которые ищут услугу давно, которые готовы больше заплатить - идут раньше?

Ф-1 - конечно, не срослось - по факту. Не было бы КОТС - Ф-1 бы занимались, и почему тогда не могло всё равно никаким образом срастись - непонятно. Доказывать никто не хочет    .

Многое не срастается - это да, а кое-что не срастается - поначалу, а потом получается. Движки, например, вначале были попроще - а теперь уже РД-107 переплёвывают. Кое-что. Пока и многоразовость первой ступени не срослась - но посмотрим, может, доведут .

[Старый]

avmich пишет: 
Ф-1 - конечно, не срослось - по факту. Не было бы КОТС - Ф-1 бы занимались, и почему тогда не могло всё равно никаким образом срастись - непонятно. Доказывать никто не хочет .

С Ф-1 не срослось бы ни в каком варианте. Потому что этого рынка нет.  Рынка для носителей класса Ф-1 нет независимо от наличия/отсутствия КОТС. 
Маск и тогда это прекрасно знал и ещё до первого полёта Ф-1 его планы были направлены на занятие рынка Дельты-2. Тогда он планировал создать носитель Ф-5 с пятью двигателями под спутник на платформе Стар-2.4. Размерность была какраз. 
 Однако тут нарисовался КОТС - правительственный заказ с бюджетными деньгами и Маск ринулся к кормушке. Ф-5 оказался мал, минуя его Маск сразу сделал Ф-9, потом форсировал и наконец довёл до нужной размерности. Под платформу Стар-2.4 носитель оказался переразмерен, но это оказалось неплохо, стало можно выводить Стары на суперпереходную орбиту. 
 Вот примерно так оказалось на самом деле. 
Ф-1 изначально являлся лишь ракетой-демонстратором. Прежде всего демонстратором способности компании создавать ракеты. 

[Ну-и-ну]

avmich пишет:
СпейсЭкс ищет сотрудников непрерывно. Все, кого находит, занимаются наиболее важным для компании делом, где дополнительные силы могут принести наибольшую пользу. Думаю, это Ф-9 и Драгон.

Ну да. Сотрудник, работающий над Ф9 приносит пользу, т.е. деньги. А сотрудник, работающий над Ф1 приносит вред, т.е. убытки.

Ибо заказов нет. А производить одну ракету в год - невыгодно.

Поэтому он не работает над Ф1.  Просто компании вред себе приносить не хочется. Не идиоты же они.

А при найме 3500 за 5 лет найти 20-30-40 на один Ф1 в год - не проблема.

Смотрите, попрыгайство в Техасе - убыточно, но в потенции - многоразовая 1-я ступень + офигенный Пиар на случай айпио. Типа, один Грасхоппер поднимает потенциальную капитализацию компании на пару ярдов. Даже если многоразовость потом окажется пшиком. Главное, чтобы до айпио это не было ясно. Т.е. 25 человек, занимающихся пока-убыточным грассхопером - они потенциально офигенно много денег приносят. Такие дела.

[Искандер]

Да что Вы зациклились на F-1? 

Изначально было понятно, что это "тренировочная" РН для Маска, никакого рынка под нее нет. Точнее рынок однозначно "никакой". Достаточно посмотреть на частоту пусков Пегаса и обсуждение закрыть.
"Мелочь" запросто выводится в качестве попутных грузов и себестоимость такого выведения явно стремится к стоимости топлива на эту доп нагрузку. 

Какой смысл в "мелких" РН? Разве что при пусках "мелочи" на специальные орбиты, редкие наклонения и т.п.
 
Тем более что Маску, как "интузиазисту" постоянно хочется стремиться к чему-то большому и чистому (слону), типа МСТ... Когда МСТ еще не было, он стремился к F-9 и благодаря КОТС успешно проскочил F-5, попал в нишу EELV где пока безуспешно пытается мутить воду и портить воздух.


Так что быстренько соглашайтесь со Старым потому как он прав и, кроме того,  F-1 уже явно не является источником "огромного оптимизма космических полетов SpaceX у энтузиастов космонавтики" 

[pkl]

Старый пишет:

avmich пишет:
Ф-1 - конечно, не срослось - по факту. Не было бы КОТС - Ф-1 бы занимались, и почему тогда не могло всё равно никаким образом срастись - непонятно. Доказывать никто не хочет .

С Ф-1 не срослось бы ни в каком варианте. Потому что этого рынка нет.

Да я это ему уже несколько раз говорил. Но как тяжело расставаться с мечтой! :oops:

[avmich]

Старый пишет:
С Ф-1 не срослось бы ни в каком варианте. Потому что этого рынка нет. Рынка для носителей класса Ф-1 нет независимо от наличия/отсутствия КОТС.

Рынок есть - по факту (есть ПН на массы, доступные Ф-1, и эти ПН не избалованы низкими ценами), но допустим, рынка нет. Почему из этого должно следовать, что Ф-1 не могла стать окупаемой?

Старый пишет:
Маск и тогда это прекрасно знал и ещё до первого полёта Ф-1 его планы были направлены на занятие рынка Дельты-2.

Вполне возможно. А что, разумная стратегия развития, по-моему.

Так почему Ф-1 не могла быть окупаемой? [IMG] Ты всё уходишь от ответа. Возможно, не замечая этого.

Старый пишет:
 Однако тут нарисовался КОТС - правительственный заказ с бюджетными деньгами... Ф-5 оказался мал, минуя его Маск сразу сделал Ф-9, потом форсировал и наконец довёл до нужной размерности.

Это всё так, правильно. Правда, это не объясняет невозможность окупаемости Ф-1, но - вполне по данной теме.

Старый пишет:
Ф-1 изначально являлся лишь ракетой-демонстратором. Прежде всего демонстратором способности компании создавать ракеты.

Правильнее будет сказать, Ф-1 оказался ракетой-демонстратором. А то вы уже приписываете Маску какие-то совсем уж провидческие способности. Делать Ф-1 ракетой-демонстратором изначально не имело смысла - некому было демонстрировать.

Теперь как дело было на самом деле. В марте 2001 года упал NASDAQ - что постепенно отвратило инвесторов от  бездумных инвестиций, и в целом инвестиционный климат охладило - особенно в хай-теке. В сентябре 2001 года упали башни на Манхэттене - что привело к некоторым институциональным изменениям в федеральном правительстве и в целом изменило настроения на рынке. Даже те инвесторы, которые могли задумываться об инвестициях в ракетостроение, как правило, отодвигали такие планы на неопределённое будущее. Тому способствовали такие косвенные аргументы, как дешёвое предложение услуг доставки Россией, закрытие в 2001 году программы НАСА X-33.

Маск работал над открытием компании в начале 2002 года. От продажи ПэйПэла он получил чуть больше 150 миллионов. Расчёт Маска был на то, что этого может минимально хватить на полный цикл разработки лёгкого носителя - с которым можно будет сделать нечто полезное, в крайнем случае попытаться продать, но более предпочтительно предложить на американском рынке - где достаточно высок спрос на ПН вообще, существующий спрос на малые ПН (высокотехнологичные малые КА, например, ДЗЗ или научные), недавно возникшие кубосаты, отсутствие отечественного предложения для потребителей, которых в целом не так мало, но которые не готовы платить большие деньги. План был сделать носитель, с одной стороны, избегнув большей части затрат на исследования, взяв по возможности готовые результаты, а с другой - использовать достижения технологий из других областей, которые успели себя хорошо зарекомендовать. Дизайн Ф-1 это отражает. Минималистичный подход проявился в также в стартовом комплексе и центре управления. Маск понимал, что идёт в высокорисковый проект - но к тому времени прошедший CATS и идущий XPrize, работы Кармака и XCOR, существование Blue Origin и недавний проект Била давали надежду, что спрос тем или иным способом может появиться.

СпейсЭкс - это в значительной степени хай-тек стартап, где программирование заменено на разработку ракет. Обычно основатели делают такие стартапы, создавая прототип и потом показывая его разным инвесторам. Обычно, чем более интересным выглядит рынок, тем благосклоннее относятся инвесторы к таким проектам - считая, что через несколько лет при удачном стечении обстоятельств можно будет иметь заметную долю растущего рынка. Если область не самая модная, инвесторам обычно нужно больше доводов, чтобы проинвестировать. Такова была судьба Гугла, который предлагал Яху купить его за миллион, и Яху не была уверена, зачем им это нужно. Для необычных предложений инвесторы хотят увидеть первые продажи, а лучше уже окупаемость - тогда они могут быть готовы инвестировать в рост, конечно, снижая свои доходы, но и серьёзно уменьшая риск.

Специфика космического стартапа в том, что стартовые деньги, которые там нужны, меряются сотнями миллионов долларов. На прототип - Ф-1 - Маск всего потратил 90 миллионов, которые у него были - и возможные варианты после этого были или пытаться продать - или пытаться найти деньги на развитие. В скобках - конечно, Маск надеялся потратить меньше 90 миллионов, потому что он не предполагал, что ракета залетает только после 3-х падений. Если развивать Ф-1 после того, как она себя докажет - то деньги требуются меньшие, можно рассчитывать на лидерство на рынке малых ПН. Если вместо Ф-1 делать что-то побольше - что тоже возможно - то можно, конечно, пытаться влезть на существующий рынок, где, конечно, уже есть конкуренция, но есть и гораздо большие деньги. Однако это бы потребовало сотен миллионов долларов - что сильно сужает спектр возможных инвесторов. Всё же космонавтика - не слишком традиционная для венчурного инвестирования область. Поэтому основным вариантом был - это моё мнение, кажущееся мне самым логичным - закрепиться на рынке малых ПН и использовать доходы и возможные дополнительные инвестиции - в первую очередь от самого Маска, всё же около 150 миллионов было - на создание более крупных носителей для больших рынков. Если Ф-1 стали бы летать часто, рынок малых ПН был бы интересен и без конкуренции с Атласом/Дельтой, но всегда приходится иметь варианты развития. Базовым вариантом был работа на рынке малых ПН - туда можно было прорваться на деньгах Маска, без внешних инвестиций, в самом наихудшем случае.

Маск был не единственным бизнесменом от хай-тека, пришедшим в ракеты. С одной стороны, таким людям были видны возможности - с другой, они обладали нужными ресурсами для их реализации. Однако идей продаж таких фирм - целиком на IPO, в виде поглощения Локмартом/Боингом или по частям инвесторам - было мало из-за специфики рынка: большие деньги и общая непроверенность. Новым космическим фирмам остро требовались активные индивидуумы, которые могли бы вести их к конечным пользователям; в этом была аналогия, например, с Микрософт и Эппл, которые имели энергичных руководителей и стремление работать напрямую с конечными пользователями (несмотря на критически успешную продажу DOS компании, Микрософт всегда напрямую работала с пользователями, расширяя спектр предложения). С этих позиций действия Маска выглядят логично.

[avmich]

Ну-и-ну пишет:

avmich пишет:
СпейсЭкс ищет сотрудников непрерывно. Все, кого находит, занимаются наиболее важным для компании делом, где дополнительные силы могут принести наибольшую пользу. Думаю, это Ф-9 и Драгон.

Ну да. Сотрудник, работающий над Ф9 приносит пользу, т.е. деньги. А сотрудник, работающий над Ф1 приносит вред, т.е. убытки.

Деньги на Ф-9 могли и не найтись, пришлось бы заниматься Ф-1. Нельзя было ввязываться в проект, не будучи разумно уверенным, что Ф-1 способна выжить. Конечно, можно надеяться что-то кому-то продать, но рынок в этой области специфический и особых надежд не даёт.

[avmich]

Искандер пишет:
Да что Вы зациклились на F-1?

Хорошо, не буду .

Мнение о несостоятельности рынка малых ПН - что он не может быть использован для конкретно проекта Ф-1 - мне кажется недостаточно обоснованным. То, каков рынок сейчас, то, какие могут быть предложения говорят мне, что Ф-1 могла быть коммерчески успешной самостоятельно.

[avmich]

pkl пишет:

Старый пишет:

avmich пишет:
Ф-1 - конечно, не срослось - по факту. Не было бы КОТС - Ф-1 бы занимались, и почему тогда не могло всё равно никаким образом срастись - непонятно. Доказывать никто не хочет .

С Ф-1 не срослось бы ни в каком варианте. Потому что этого рынка нет.

Да я это ему уже несколько раз говорил. Но как тяжело расставаться с мечтой!

Робкие наследуют Землю а мы все пойдём к звёздам.

[pkl]

Верхом на "Фалконе".

[Ну-и-ну]

avmich пишет:

Деньги на Ф-9 могли и не найтись, пришлось бы заниматься Ф-1

Ну блиииин. По буквам. У них офигенно эффективный отдел продаж. См. манифест. Когда продавали и Ф1 и Ф9, манифест на Ф9 рос, как на дрожжах. А на Ф1 - нет.

Ну что ещё сказать? 

[pkl]

Только то, что avmich отрицает реальность. Увы.

[Старый]

avmich пишет: 
Робкие наследуют Землю а мы все пойдём к звёздам.

Флаг вам в руки!