Что стоит за огромным оптимизмом космических полетов SpaceX у энтузиастов космонавтики?

[comp]

Искандер пишет:
В России что урана не хватает?

Ну, с ураном в мире дела вообще обстоят не слишком оптимистично (во всяком случае, с дешёвым и легкодоступным). Да и в России всё не радужно, хотя в последние годы ситуация и несколько выправилась. Таки 80% запасов СССР осталось в республиках.

Искандер пишет: А залежи тория тоже все на корню Китаю продали?

С торием всё тоже не так бодро, как хотелось бы - ПМСМ единственные, кто с ним серьёзно работает - индусы, причём скорее вынужденно. Так что быстрые нейтроны пока что выглядят более реалистичными.

Дмитрий Виницкий пишет:

И чего? Что случилось исторического-судбюоносного по сравнению с 1956 годом?

Ненуачо, Маску можно, а Росатому - нет?  :)

[SFN]

avmich пишет:
Индивидуальный предприниматель редко берёт несколько направлений.

Смысл не заниматься Ф-1 для Маска в том, что на практике расширение производства сложно.

Опять за рыбу деньги     Утверждение, что Ф-1 никакой прибыли не дала и не смогла бы дать в том рынке легких нагрузок, который сложился в настоящее время, опровергается утверждением что и не надо, так как поступило госбабло на КОТС. А посему "Ф-1 не провальная рыночно ракета, а самая что ни на есть рентабельная."  

[avmich]

Я так чувствую, мы тут особенно не договоримся. Вы исходите из того, что рынка нет и никакие разумные усилия ничего с этим не сделают. Я исхожу из того, что переход к Ф-9 был очевиден с бизнес-точки зрения, и никак не означает отсутствие рынка для Ф-1 - который есть и может быть увеличен при должном предложении и хорошем ведении дел. В любом случае проверить "летал бы Ф-1 если бы не было КОТСа" мы не можем, а априорные мнения у нас разные.

[Старый]

avmich пишет:
 никак не означает отсутствие рынка для Ф-1 - который есть и может быть увеличен при должном предложении и хорошем ведении дел.

Если рынок есть то где он? Покажи.

[Ну-и-ну]

SFN пишет:
А посему "Ф-1 не провальная рыночно ракета, а самая что ни на есть рентабельная."

Именно. Для привлечения заказчика оказалось достаточно демонстрации Ф1. А три раза забугор Ф5 впятеро дороже, чем три раза забугор Ф1.

Также то, что заказчику надо Ф9, а не Ф5, было неочевидно.

[Ну-и-ну]

avmich пишет:
и никак не означает отсутствие рынка для Ф-1 - который есть и может быть увеличен при должном предложении и хорошем ведении дел

Они честно пытались несколько лет. Продавцы у СпейсИкс хорошие, это видно по длине манифеста.

Но у них не вышло. В манифесте кроме орбкомов и малайзийского сата (который улетел в 2009) ничего на Ф1 не было.


Потому и закрыли. Убыточен и бесперспективен.

Но свою задачу Ф1 выполнил - дал протестировать движки, научить команду, построить процессы, привлечь заказчика. То. что не стал самостоятельным продуктом - фигня.

[avmich]

Старый пишет:

avmich пишет:
 никак не означает отсутствие рынка для Ф-1 - который есть и может быть увеличен при должном предложении и хорошем ведении дел.

Если рынок есть то где он? Покажи.

Знаешь, честно говоря, лень Гартнера поднимать с оценками числа заказов по микроспутникам в год. То, что наносатов всё больше запускается, известно, но я соглашусь, что на одни существующие наносаты Ф-1 многовато. Другое дело, что Ф-1 мог бы не только наносаты брать - но и следующий уровень, к тому же, ориентируясь на этот рынок, Ф-1 мог бы быть более удобным - орбиты, периодичность запусков, подготовка к запуску. Ф-1 сам мог бы быть оптимизирован.

Но существующий прямо сейчас рынок - не покажу. Если бы он был, живьём, думаю, кто-нибудь ещё ракету бы уже сделал. А так - его надо поддерживать и выращивать, и тут уже инвесторы сомневаются.

В свою очередь - риторический вопрос: докажи, что Ф-1 не мог бы быть окупаемым.

[avmich]

Ну-и-ну пишет:
Но свою задачу Ф1 выполнил - дал протестировать движки, научить команду, построить процессы, привлечь заказчика. То. что не стал самостоятельным продуктом - фигня.

Тут важный вопрос - потому что если Ф-1 никак не может сегодня окупаться, то инвесторам с малыми проектами не стоит соваться, а если может - то стоит. А это весьма важно в плане развития отрасли. Вот скажем, Мастен тут получил 3 миллиона. Для мелкой компании - солидные деньги. И всё? Еле выжали из НАСА, больше не будет - или наоборот, есть недоохваченный, недоразработанный спрос на такую специфическую мелочь? Это же существенно влияет на то, что будет с отраслью через 3-5 лет.

Опять же, боюсь, друг другу мы ничего не докажем - формально тут сложно в обе стороны. Риски есть, но кто бы мог подумать, что через 15 лет после Теледезика опять говорят о группировках малых спутников.

[Старый]

avmich пишет:

Старый пишет:

avmich пишет:
 никак не означает отсутствие рынка для Ф-1 - который есть и может быть увеличен при должном предложении и хорошем ведении дел.

Если рынок есть то где он? Покажи.

Знаешь, честно говоря, лень Гартнера поднимать  

Ничего, своими словами скажи. 

с оценками числа заказов по микроспутникам в год.

Зачем оценки? Ты рынок покажи. 

 То, что наносатов всё больше запускается, известно, но я соглашусь, что на одни существующие наносаты Ф-1 многовато.

При чём тут наносаты? Разве Ф-1 - нанолончер?

Другое дело, что Ф-1 мог бы... 

Стой, стой. Я ж тебя не про "мог бы" спрашиваю. Я ж тебя спрашиваю про рынок который ты говоришь что есть. Прошу этот рынок показать. Если он есть то где он?

Но существующий прямо сейчас рынок - не покажу.

И вот так всегда... А как всё хорошо начиналось: "...есть и может быть увеличен."  

Если бы он был, живьём, думаю, кто-нибудь ещё ракету бы уже сделал.

Вот ведь оказывается как всё просто. Спрос, предложение. Нет спроса, нет предложения, нет рынка. Зря ты марксуху в институте не учил. 

В свою очередь - риторический вопрос: докажи, что Ф-1 не мог бы быть окупаемым.

А то что американцы не организовывали лунной аферы тебе доказать не надо?  
 Нет уж, в науке несуществование не доказывается. Пока не докажешь что рынок есть его автоматом не будет. 

[avmich]

Старый пишет:

В свою очередь - риторический вопрос: докажи, что Ф-1 не мог бы быть окупаемым.

А то что американцы не организовывали лунной аферы тебе доказать не надо?
 Нет уж, в науке несуществование не доказывается. Пока не докажешь что рынок есть его автоматом не будет.

Это у тебя в науке несуществование не доказывается, а в нормальной науке на любое утверждение могут попросить обоснование. Я свои доводы привёл. Тебе не нравятся - добро пожаловать в клуб, мне твои тоже убедительными не кажутся.

[pkl]

Дмитрий Виницкий пишет:
И чего? Что случилось исторического-судбюоносного по сравнению с 1956 годом?

А что было в 1956-м?

[pkl]

Искандер пишет:

pkl пишет:
БН-800.

И что в нем судьбоносного? Ну, хотя бы для России, не говоря уже о цивилизации?

800 МВт - это уже не шутки. Это уже возможность генерации в промышленных масштабах.

 В России что урана не хватает?  

Да как сказать... Вообще в ядерных реакторах в качестве топлива используется U235. Но его в природном уране мало, только 0,6%. Остальное - U238. Его в реакторах напрямую сжигать нельзя. Но если облучать нейтронами, то U238 превращается в Pu239. Этот процесс и происходит в реакторах на быстрых нейтронах.

 А залежи тория тоже все на корню Китаю продали?

Насколько мне известно, энергетических реактров на тории не существует. Были попытки, но они безуспешные. Хотя индийцы ведут какие-то работы /Индия - лидер по запасам тория/.

[pkl]

avmich пишет:
Я так чувствую, мы тут особенно не договоримся. Вы исходите из того, что рынка нет и никакие разумные усилия ничего с этим не сделают. Я исхожу из того, что переход к Ф-9 был очевиден с бизнес-точки зрения, и никак не означает отсутствие рынка для Ф-1 - который есть и может быть увеличен при должном предложении и хорошем ведении дел. В любом случае проверить "летал бы Ф-1 если бы не было КОТСа" мы не можем, а априорные мнения у нас разные.

Я так чувствую, Вы, не сумев доказать своё утверждение, потихоньку съезжаете. Мы сейчас выяснили, что от Ф-1 отказались не потому, что он генерировал меньше прибыли, а потому, что от него вообще никакой прибыли не было и не предвидилось.

[Старый]

avmich пишет: 
Это у тебя в науке несуществование не доказывается,  Я свои доводы привёл. 

Нет, не у меня а какраз в любой нормальной науке. 

а в нормальной науке на любое утверждение могут попросить обоснование.

Нет. Только на утверждение о существовании. 

 мне твои тоже убедительными не кажутся.

Вовсе и не требуется чтоб общепринятые научные подходы казались тебе убедительными. Более того - именно это и требуется показать - что с помощью научных подходов тебе не удаётся доказать свою точку зрения.

[SFN]

Ну-и-ну пишет:

SFN пишет:
А посему "Ф-1 не провальная рыночно ракета, а самая что ни на есть рентабельная."

Именно. Для привлечения заказчика оказалось достаточно демонстрации Ф1. А три раза забугор Ф5 впятеро дороже, чем три раза забугор Ф1.

Также то, что заказчику надо Ф9, а не Ф5, было неочевидно.

Я так понимаю что озвучен третий вариант.
 Гениальный менеджер и шедевральный шеф-дизайнер Маск с самого начала тренировался на Ф-1, попутно пудря мозги бурным ростом легких нагрузок для привлечения первых инвестиций. А сам еще с 2002 года тайно разрабатывал Ф-5 которая могла бы выйти на самоокупаемость. Но все изменила КОТС - пришлось делать Ф-9.

[avmich]

pkl пишет:

avmich пишет:
Я так чувствую, мы тут особенно не договоримся. Вы исходите из того, что рынка нет и никакие разумные усилия ничего с этим не сделают. Я исхожу из того, что переход к Ф-9 был очевиден с бизнес-точки зрения, и никак не означает отсутствие рынка для Ф-1 - который есть и может быть увеличен при должном предложении и хорошем ведении дел. В любом случае проверить "летал бы Ф-1 если бы не было КОТСа" мы не можем, а априорные мнения у нас разные.

Я так чувствую, Вы, не сумев доказать своё утверждение

Не сумел, да. Вы, однако, тоже не сумели. Отсутствие доказательства не есть доказательство отсутствия, остаются мнения...

pkl пишет:
, потихоньку съезжаете.

С чего бы? Ф-1, на мой взгляд, была бы прибыльной, если бы СпейсЭкс ею занимался - этого вполне можно достичь. Мнение уже порядочно давно не меняется - события происходят, но ничего такого, чтобы мнение существенно пошатнуть.

pkl пишет:
Мы сейчас выяснили, что от Ф-1 отказались не потому, что он генерировал меньше прибыли, а потому, что от него вообще никакой прибыли не было и не предвидилось.

Как это вы выяснили, позвольте поинтересоваться? Каким таким образом вы выяснили, что от Ф-1 не предвиделось прибыли?

[avmich]

Старый пишет:

avmich пишет:
Это у тебя в науке несуществование не доказывается, Я свои доводы привёл.

Нет, не у меня а какраз в любой нормальной науке.

Ну, я рад, что у тебя не так    . Приведи тогда доводы, раз в любой нормальной, на твой взгляд, науке они не нужны, а у тебя иначе.

Старый пишет:

а в нормальной науке на любое утверждение могут попросить обоснование.

Нет. Только на утверждение о существовании.

Мда, Старый, я уж не буду тебе рассказывать, какие лекции ты прогулял    . Утверждение об отсутствии существования любого свойства - скажем, отсутствие существования треугольников на плоскости, у которых сумма длин двух сторон меньше длины третьей - строго доказывается. В физике - собственно физике, пока там не привлекается математика - вообще не занимаются утверждениями о несуществовании; нет, например, утверждения о несуществовании какой-нибудь там зелёной энергии. Ну и так далее.

Ты исходишь из, похоже, незаметного для тебя постулата, что раз ты чего-то не видел - иными словами, если чего-то до сих пор не произошло - то это потому, что оно не может произойти. Это популярная точка зрения, но у неё тот недостаток, что она отрицает возможность развития - происхождения событий впервые, как, например, высадка на Луну (рад, что тебе не надо это обосновывать) в 69-м. Здесь точно также - то, что у тебя прямо сейчас нет примеров коммерчески успешного развития носителей с ПН порядка полутонны не означает, что они никак не могут быть прибыльны. Доказать, что они никак, при любых разумных раскладах, не могут быть прибыльными - и значит, заниматься ими строго бессмысленно - ты не можешь, поэтому начинаешь размахивать руками, требуя от меня доказать обратное.

Старый пишет:
Вовсе и не требуется чтоб общепринятые научные подходы казались тебе убедительными.

Беда в том, что иногда общепринятость понимается по-разному .

Старый пишет:
Более того - именно это и требуется показать - что с помощью научных подходов тебе не удаётся доказать свою точку зрения.

Мы обсуждаем вопрос о потенциальной прибыльности Ф-1. Она зависит не только от существующего рынка - каким бы он ни был - но и возможностей изменения этого рынка, от потенциала снижения цены предложения, возможных дополнительных услуг вроде времени запуска и характеристик орбиты. На мой взгляд, строгие доказательства тут слабо работают - если вообще в бизнесе можно что-то доказать. Относящиеся к делу обстоятельства - вроде роста спроса на запуски наноспутников и способности СпейсЭкса вести разработки, направленные на снижение себестоимости - я привёл.

[pkl]

avmich пишет:

pkl пишет:

avmich пишет:
Я так чувствую, мы тут особенно не договоримся. Вы исходите из того, что рынка нет и никакие разумные усилия ничего с этим не сделают. Я исхожу из того, что переход к Ф-9 был очевиден с бизнес-точки зрения, и никак не означает отсутствие рынка для Ф-1 - который есть и может быть увеличен при должном предложении и хорошем ведении дел. В любом случае проверить "летал бы Ф-1 если бы не было КОТСа" мы не можем, а априорные мнения у нас разные.

Я так чувствую, Вы, не сумев доказать своё утверждение

Не сумел, да. Вы, однако, тоже не сумели. Отсутствие доказательства не есть доказательство отсутствия, остаются мнения...

[/USER]pkl пишет:
, потихоньку съезжаете.

С чего бы? Ф-1, на мой взгляд, была бы прибыльной, если бы СпейсЭкс ею занимался - этого вполне можно достичь. Мнение уже порядочно давно не меняется - события происходят, но ничего такого, чтобы мнение существенно пошатнуть.

[USER=13488]pkl пишет:
Мы сейчас выяснили, что от Ф-1 отказались не потому, что он генерировал меньше прибыли, а потому, что от него вообще никакой прибыли не было и не предвидилось.

Как это вы выяснили, позвольте поинтересоваться? Каким таким образом вы выяснили, что от Ф-1 не предвиделось прибыли?

На колу мочало? Спрос на ракету околонулевой, потому и не было никакой прибыли. И не могло быть, как бы Спейс Икс ракетой не занималось. Короче, эта ракета нафиг никому не была нужна и Спейс Икс повторила бы судьбу прочих кистлеров, если бы вовремя не подвернулась программа COTS.

[avmich]

Конкретно с Ф-1 у меня есть уверенность, что ракета могла достичь окупаемости - но при этом я допускаю, что могло оказаться так, что у СпейсЭкса это бы не получилось, по разным причинам - нехватка денег в критических момент, недостаток технологий, а нужные долго и дорого разрабатывать, медленный рост рынка или ещё чего. Ещё раз - есть уверенность в успехе, но допускаю неуспех. Насколько я понимаю, мои оппоненты успех не допускают.

Ещё что хочу отметить. Успех или неуспех Ф-1 не так важен, как в целом успех или неуспех носителей этого класса. Пробовали сделать ракеты на полтонны ПН неоднократно - и пока что коммерчески успешных, а значит, часто летающих нет - если не считать конверсионных - за исключением ракет Орбитал, которые нацелена на военных, а не коммерческих потребителей. У военных цены высоки, частота запусков мала, практически Пегасы и Минотавры недоступны для коммерческих потребителей и меняются медленно.

Чего хочется от класса Ф-1 - чтобы были на коммерческом рынке, а значит, дешевле; чтобы были прибыльны, а значит, был интерес составлять конкуренцию и понижать себестоимость; чтобы были на рынке достаточно долго, а значит, под них бы делались ПН. Всё это, на мой взгляд, Ф-1 могла продемонстрировать - если бы силы СпейсЭкса не были переброшены на более стратегическое направление. Ошибка думать, что компании всегда занимаются любыми проектами, которые оценивают как прибыльные; ресурсов всегда мало, даже на прибыльные проекты, и в первую очередь фирмы занимаются наиболее прибыльными.

[pkl]

Насколько я понимаю, мои оппоненты успех не допускают.

Без вариантов. И, похоже, в будущем ситуация будет усугубляться: основное направление развития - высокие орбиты и тяжёлые платформы.