Что стоит за огромным оптимизмом космических полетов SpaceX у энтузиастов космонавтики?

[Дмитрий В.]

SFN пишет:

avmich пишет:
В этом смысле Маск - впервые в мире подошёл так к вопросу.

Самое интересное - это гениальный нюх предпринимателя или счастливое стечение обстоятельств при ошибочном прогнозе?
Lucky Musk
Так хрестоматийно завалить проект Ф-1 и не прогореть

Нельзя исключать того, что Ф1 был не более чем "тренировочной" ракетой и "демонстратором возможностей".

[SFN]

Дмитрий В. пишет:
Нельзя исключать того, что Ф1 был не более чем "тренировочной" ракетой и "демонстратором возможностей".

тогда в 2002 нужно было быть уверенным что в 2006 НАСА даст бабла - ставим на "нюх как у собаки"?

[downpour]

avmich пишет:
бортовая электроника - на мировом уровне.

Вы прикалываетесь?

avmich пишет:
условия запуска - сколько ждать запуска,

Переносы постоянно - это критерий успеха? Тогда Ангара - самая успешная ракета в мире!

avmich пишет:
постройки космодрома

Т.е. никто ему площадки не презентовал нахаляву, я правильно понял?

[vlad7308]

pkl пишет:
Раздражает безграмотность комментаторов, описывающих его, в общем то, заурядные технические достижения в духе "ООООО!!! НОВАЯ ЭПОХА! ОООО!!! БУДУЩЕЕ УЖЕ НАСТУПИЛО!!!"

да и пусть
мало ли кто чего говорит и пишет
take it easy

[pkl]

avmich пишет:
Откуда такая установка на заурядность технических достижений?

Потому что они действительно заурядны. Если говорить об РН и КК. Которые действительно ничем принципиально не отличаются от Союза с Прогрессом. А если говорить об электроколяске, то незаурядной является лишь цена. По всем другим параметрам Тесла проигрывает автомобилям соизмеримого ценового диапазона. И ещё, как выяснилось, есть вопросы с безопасностью.

 Во-первых, Маск - первый в том смысле, что раньше компании делали ракеты только после подписания договоров с государствами. Были, конечно, исключения - первые ракеты (не орбитальные), ракеты Орбитал (отличный проект, хотя технически, думаю, менее амбициозный), Дельта-Клипер (тоже не орбитальный). Но Маск - первый практически на деньги и под имя одного индивидуума сделал орбитальный проект от и до, от разработки двигателя и постройки космодрома до нахождения денег на старты после трёх неудачных. Маск - ещё и генконструктор, в том смысле, что взял на себя отвечать за техническую часть; поэтому СпейсЭкс и Маск - это как партия и Ленин у Маяковского .

И что? Это новая эпоха?

 Ещё раз - некорректно сравнивать Маска с Конвэйром 50-х годов... 

Куда более корректно сравнивать Э. Маска с другим эксцентричным миллиардером - Г. Хьюзом, который тоже много чего делал на свои деньги. Ещё в 20-30-е гг.

 Во-вторых, неправильно говорить, что технически достижения заурядны. Массовое совершенство ступеней - на мировом уровне. Тяга к массе двигателей - на мировом уровне.  

Да, на мировом уровне. Т.е. ничем не выделяются среди аналогичных изделий. Т.е. заурядны.

 Используемые технологии - 3D-печать, сварка трением, бортовая электроника - на мировом уровне. 

Т.е. заурядны. Нормальный уровень. Как у Боинга, Локхида и Орбитал.

 Степень дросселирования и управляемость, возвращаемый грузовик, а уж посадочные лапы... 

Вот единственно, что незаурядно - посадочные лапы к ракете приделал. Да, пожалуй, незаурядно.

 Технический уровень, демонстрируемый Маском, никак не даёт возможность считать его ракеты непрофессиональными. 

А разве кто-то обвиняет его в непрофессионализме? Я лично лишь посмеиваюсь над недалёкостью и безграмотностью ламеров.

 И в-третьих, самое главное - достижения Маска в экономике в первую очередь. Конечный критерий - это стоимость запуска, стоимость килограмма на орбите, условия запуска - сколько ждать запуска, какие возможны орбиты и т.п. 

Стоимость запуска? Есть мнение, что Э. Маск демпингует. Как мы в 90-е. А потом, спустя какое-то время, его цены сравняются со средними по отрасли.

 Здесь тоже - как и в технических работах - что-то уже есть, что-то в процессе разработки, но - если мы будем игнорировать, окажемся перед неприятным фактом, когда наконец все эти фишки одновременно заработают...  

Нам лучше на другое обращать внимание.

 Это как обращать внимание на транзистор в 1950 году - когда радиолампы рулили неимоверно. Да, технологии отработаны - но перспективы у транзисторов серьёзнее, поэтому тот, кто игнорировал - проиграл, а кто учитывал - остался в игре. 

Не надо сравнивать космонавтику и электронику - это совершенно разные отрасли промышленности. Чего не понимают многие наивные люди, заворожённые прогрессом /в т.ч. и ценовым/ электроники. Вообще, история с электроникой, транзисторами, вычислительной техникой - уникальный случай.

И не надо так уж маскопоклонников-то недооценивать .

В смысле? Недооценивать их глупость?

[pkl]

vlad7308 пишет:

pkl пишет:
Раздражает безграмотность комментаторов, описывающих его, в общем то, заурядные технические достижения в духе "ООООО!!! НОВАЯ ЭПОХА! ОООО!!! БУДУЩЕЕ УЖЕ НАСТУПИЛО!!!"

да и пусть
мало ли кто чего говорит и пишет
take it easy

Да, пусть пишут. А мы посмеёмся.

[avmich]

SFN пишет:

avmich пишет:
В этом смысле Маск - впервые в мире подошёл так к вопросу.

Самое интересное - это гениальный нюх предпринимателя или счастливое стечение обстоятельств при ошибочном прогнозе?
Lucky Musk
Так хрестоматийно завалить проект Ф-1 и не прогореть

Не сказал бы, что так уж гениальный - везение, конечно, есть, и есть ещё желание работать, что, думаю, важнее.

Если бы кто-то важный - кто может дать денег - считал, что Ф-1 завален, Ф-1 летал бы ещё.

[avmich]

Дмитрий В. пишет:

SFN пишет:

avmich пишет:
В этом смысле Маск - впервые в мире подошёл так к вопросу.

Самое интересное - это гениальный нюх предпринимателя или счастливое стечение обстоятельств при ошибочном прогнозе?
Lucky Musk
Так хрестоматийно завалить проект Ф-1 и не прогореть

Нельзя исключать того, что Ф1 был не более чем "тренировочной" ракетой и "демонстратором возможностей".

Маск оперативно переключился на более серьёзный рынок, когда понял, что может получить деньги НАСА. Перестал заниматься Ф-1, пропустил Ф-5, сосредоточился на Ф-9.

[avmich]

SFN пишет:

Дмитрий В. пишет:
Нельзя исключать того, что Ф1 был не более чем "тренировочной" ракетой и "демонстратором возможностей".

тогда в 2002 нужно было быть уверенным что в 2006 НАСА даст бабла - ставим на "нюх как у собаки"?

Да нет же. В 2002 нужно было показать осмысленность - НАСА разговаривать не хотело, да и все остальные тоже. Ф-1 отлично задачу выполнил. Переключение на НАСА произошло, когда НАСА поняло, что СпейсЭкс не шутит - это было, думаю, не в 2002, а попозже на несколько лет.

[avmich]

downpour пишет:

avmich пишет:
бортовая электроника - на мировом уровне.

Вы прикалываетесь?

avmich пишет:
условия запуска - сколько ждать запуска,

Переносы постоянно - это критерий успеха? Тогда Ангара - самая успешная ракета в мире!

avmich пишет:
постройки космодрома

Т.е. никто ему площадки не презентовал нахаляву, я правильно понял?

Мне непонятно, почему такая ирония.

Бортовая электроника - что, много носителей имеют лучшую? По качеству и стоимости?

Переносы постоянно - это сейчас. Морской Старт заказчики активно поддерживали до самого недавнего времени, несмотря на проблемы, потому что понимали, что может быть лучше - и в истории МС бывали относительно успешные периоды. Так же и СпейсЭкс - ракеты новые, старты задерживаются - но по крайней мере они уже начались с коммерческими нагрузками, а задержка на две недели - мелочи по сравнению с ожиданием в полгода.

Про космодром - разве Кваджалейн был готовым?

[avmich]

pkl пишет:

avmich пишет:
Откуда такая установка на заурядность технических достижений?

Потому что они действительно заурядны. Если говорить об РН и КК. Которые действительно ничем принципиально не отличаются от Союза с Прогрессом. А если говорить об электроколяске, то незаурядной является лишь цена. По всем другим параметрам Тесла проигрывает автомобилям соизмеримого ценового диапазона. И ещё, как выяснилось, есть вопросы с безопасностью.

Двигатель однокамерный а не четырёхкамерный - принципиальное или непринципиальное отличие? Отсутствие перекиси для ТНА? Мне лично это кажется относительно неважным - а вот очень хорошая тяга к массе - это показатель профессионализма.

А так - конечно, можно говорить, что как ЖРД изобрели в 19 веке, так принципиально ничего и не придумали.

Назовите критерии незаурядности. Чем, например, незауряден РД-170 - и почему именно этот критерий важен? По моим критериям работы СпейсЭкс вполне, скажем так, технически интересны.

Про автомобили давайте в другом форуме.

pkl пишет:

Во-первых, Маск - первый в том смысле, что раньше компании делали ракеты только после подписания договоров с государствами. Были, конечно, исключения - первые ракеты (не орбитальные), ракеты Орбитал (отличный проект, хотя технически, думаю, менее амбициозный), Дельта-Клипер (тоже не орбитальный). Но Маск - первый практически на деньги и под имя одного индивидуума сделал орбитальный проект от и до, от разработки двигателя и постройки космодрома до нахождения денег на старты после трёх неудачных. Маск - ещё и генконструктор, в том смысле, что взял на себя отвечать за техническую часть; поэтому СпейсЭкс и Маск - это как партия и Ленин у Маяковского .

И что? Это новая эпоха?

Конечно. Потому что после первого спутника пошли ещё, и теперь у нас и связь, и навигация, и погода. Так же после первого индивидуума, построившего ракетостроительную фирму, будут ещё - что будет стимулировать технический и экономический прогресс.

В чём вопрос?

pkl пишет:

Ещё раз - некорректно сравнивать Маска с Конвэйром 50-х годов...

Куда более корректно сравнивать Э. Маска с другим эксцентричным миллиардером - Г. Хьюзом, который тоже много чего делал на свои деньги. Ещё в 20-30-е гг.

Можно. Хьюз тоже вполне себе раздвигал границы достигнутого, и в истории тоже отметился. Серый Гусь, правда, пролетел однажды - а, скажем, Драгон на Ф-9.1 летает уже неоднократно, а Маску всего 42. Так что посмотрим - может, Маск ещё чего посерьёзней сделает.

pkl пишет:

Во-вторых, неправильно говорить, что технически достижения заурядны. Массовое совершенство ступеней - на мировом уровне. Тяга к массе двигателей - на мировом уровне.

Да, на мировом уровне. Т.е. ничем не выделяются среди аналогичных изделий. Т.е. заурядны.

Эк вы к словам-то придираетесь . Хорошо, тогда так - массовое совершенство ступеней - рекордное (то есть, лучше всех остальных примеров), тяга к массе - рекордное (то есть, лучше всех остальных примеров), организация бортовой электроники - новаторское (то есть, сделанное так впервые). Так пойдёт? Или "входит в пять процентов наилучших достижений" - для вас "ничем не выделяется среди аналогичных изделий"? Как насчёт РД-170, он выделяется по характеристикам среди аналогичных изделий? Это такая заурядность у нас теперь?

Заметьте, вопрос идёт о тонкой трактовке значений слов из словаря - что именно есть "заурядность". Если так вопрос ставится - лучше ли всех остальных ракет ракета, сделанная частником, или примерно такая же - то частник уже выиграл. Даже если примерно такая же, как наилучшие образцы - это уже определение незаурядности.

pkl пишет:

Используемые технологии - 3D-печать, сварка трением, бортовая электроника - на мировом уровне.

Т.е. заурядны. Нормальный уровень. Как у Боинга, Локхида и Орбитал.

Это хороший вопрос, использует ли Л-Б-О все эти технологии. Помнится, RL-10 делался задолго до их изобретения. А вот то, что в российском космопроме эти технологии пока в будущем, это наверняка.

То есть - Маск технологически впереди страны с наибольшей - пока что - долей ракетных запусков в мире.

pkl пишет:

Степень дросселирования и управляемость, возвращаемый грузовик, а уж посадочные лапы...

Вот единственно, что незаурядно - посадочные лапы к ракете приделал. Да, пожалуй, незаурядно.

Довольно случайно выбранное качество, на мой взгляд . Клипер садился на лапы когда ещё. А чтобы посадить на лапы ступень, которая перед этим вывела спутник - этого ещё не было. Будь я таким скептиком, я бы тут вполне поупирался

pkl пишет:

Технический уровень, демонстрируемый Маском, никак не даёт возможность считать его ракеты непрофессиональными.

А разве кто-то обвиняет его в непрофессионализме? Я лично лишь посмеиваюсь над недалёкостью и безграмотностью ламеров.

Профессионал, создавший недавно компанию, делать заурядные продукты не может - никто не купит.

Ну и кто здесь недалёк, тут тоже могут быть разные мнения . Я так убеждён, что либо вы сознательно упираетесь, либо не очень разбираетесь в вопросе. Иначе мне не было бы так легко вам возражать.

pkl пишет:

И в-третьих, самое главное - достижения Маска в экономике в первую очередь. Конечный критерий - это стоимость запуска, стоимость килограмма на орбите, условия запуска - сколько ждать запуска, какие возможны орбиты и т.п.

Стоимость запуска? Есть мнение, что Э. Маск демпингует. Как мы в 90-е. А потом, спустя какое-то время, его цены сравняются со средними по отрасли.

Цены, конечно, вырастут - Маск не дурак предлагать за рубль то, за что два вполне дают - но рынок устроен так, что цены вырастут не до прежних значений, а меньше. Это не считая того, что инвесторы, имея перед глазами такую историю успеха, могут ведь профинансировать и кого-то ещё. Поверьте - есть в Штатах и другие Маски, Мюллеры и Шотвеллы.

pkl пишет:

Здесь тоже - как и в технических работах - что-то уже есть, что-то в процессе разработки, но - если мы будем игнорировать, окажемся перед неприятным фактом, когда наконец все эти фишки одновременно заработают...

Нам лучше на другое обращать внимание.

Может быть, но необращение внимания на базовые технологические успехи - это известная проблема со времён СССР. Какой-нибудь ИБМ заявляет, что разработал техпроцесс Х. Через пару лет Моторола заявляет, что сделала на нём процессор У. Ещё через год Эппл начинает продавать машину З на этом процессоре. И вот только тут в России директор начинает чесаться и говорить, чего бы мы такое же не сделали? А конструктор ему говорит, что для того, чтобы сделать З, сначала надо Х и У... ну и другие буквы, какие там нужны.

То есть, может, нам лучше и обращать внимание на другое - я тут вполне соглашусь . Даже скажу на что - у нас никудышняя консерватория, но поскольку мы не в Чёрной Дыре, а тут о политике не принято, то ограничусь технической стороной.

pkl пишет:

Это как обращать внимание на транзистор в 1950 году - когда радиолампы рулили неимоверно. Да, технологии отработаны - но перспективы у транзисторов серьёзнее, поэтому тот, кто игнорировал - проиграл, а кто учитывал - остался в игре.

Не надо сравнивать космонавтику и электронику - это совершенно разные отрасли промышленности. Чего не понимают многие наивные люди, заворожённые прогрессом /в т.ч. и ценовым/ электроники. Вообще, история с электроникой, транзисторами, вычислительной техникой - уникальный случай.

Как раз наоборот - надо понимать, что электроника, в частности - универсальный ускоритель технологий, потому что компьютеры применяются везде. Поэтому - обратите внимание - львиная доля инжиниринга сейчас в программировании - будь то сервер в ВЦ или встроенный процессор для микроспутника. И прогресс в электронике и программировани сказывается везде - в том числе в значительной степени и в ракетах.

pkl пишет:

И не надо так уж маскопоклонников-то недооценивать .

В смысле? Недооценивать их глупость?

Считать себя умнее - невелика заслуга, и верный путь к второстепенности. Приводите критерии, обосновывайте их правильность, сравнивайте. И не забывайте о фразе Теодора Рузвельта о том, кто делает дело своими руками, со всеми ошибками и трудностями.

[avmich]

pkl пишет:

vlad7308 пишет:

pkl пишет:
Раздражает безграмотность комментаторов, описывающих его, в общем то, заурядные технические достижения в духе "ООООО!!! НОВАЯ ЭПОХА! ОООО!!! БУДУЩЕЕ УЖЕ НАСТУПИЛО!!!"

да и пусть
мало ли кто чего говорит и пишет
take it easy

Да, пусть пишут. А мы посмеёмся.

Здесь вы как раз пишушим выступаете . Или тем, кто смеётся... определённым образом, в согласии с русской пословицей

[pkl]

avmich пишет:
Двигатель однокамерный а не четырёхкамерный - принципиальное или непринципиальное отличие? Отсутствие перекиси для ТНА? Мне лично это кажется относительно неважным - а вот очень хорошая тяга к массе - это показатель профессионализма.

А так - конечно, можно говорить, что как ЖРД изобрели в 19 веке, так принципиально ничего и не придумали.

Назовите критерии незаурядности. Чем, например, незауряден РД-170 - и почему именно этот критерий важен? По моим критериям работы СпейсЭкс вполне, скажем так, технически интересны.

РД-170 незауряден по своему удельному импульсу. Его создание стало действительно значимым достижением советсткого двигателестроения. При этом у него есть немало недостатков, за что его постоянно критикуют. Поэтому как достижение он тоже спорен. Тем не менее, никто не говорит, что с созданием РД-170 и даже Энергии-Буран началась, ох, новая эпоха!

И про EELV ничего такого не говорили, хотя, на мой взгляд, тот же Атлас-5 - шедевр! Да и Дельта-4 тоже интересная /незаурядная! / ракета.

[pkl]

pkl пишет:

Во-первых, Маск - первый в том смысле, что раньше компании делали ракеты только после подписания договоров с государствами. Были, конечно, исключения - первые ракеты (не орбитальные), ракеты Орбитал (отличный проект, хотя технически, думаю, менее амбициозный), Дельта-Клипер (тоже не орбитальный). Но Маск - первый практически на деньги и под имя одного индивидуума сделал орбитальный проект от и до, от разработки двигателя и постройки космодрома до нахождения денег на старты после трёх неудачных. Маск - ещё и генконструктор, в том смысле, что взял на себя отвечать за техническую часть; поэтому СпейсЭкс и Маск - это как партия и Ленин у Маяковского .

И что? Это новая эпоха?

Конечно. Потому что после первого спутника пошли ещё, и теперь у нас и связь, и навигация, и погода. Так же после первого индивидуума, построившего ракетостроительную фирму, будут ещё - что будет стимулировать технический и экономический прогресс.

В чём вопрос?  

Интересно! Я задал вопрос. Вы на него ответили. А теперь переспрашиваете. Так вы поняли или не поняли заданный мною вопрос?

После первого спутника - да, пошли ещё. А ракету Конестога, тоже преподносившуюся как супердешёвая и т.п., все уже забыли давным-давно. Как и Дельта-Клиппер, которая, если бы её сделали, конечно, может, и открыла бы новую эпоху. На самом деле! Был ещё этот... Э. Бил со своей Бил-аэроспейс. Сколько их было, этих проектов. И странно, почему про другие ракеты, недавно появившиеся, этого не говорят. История знает массу проектов, которые были доведены до разной степени готовности, но тихо угасли либо были съедены конкурентами.

Про индивидуума... Во-первых, этот индивидуум - миллиардер. Таких индивидуумов на планете - раз, два, и обчёлся. Особенно интересующихся космосом. Во-вторых, он же всё-таки не у себя в гараже ракеты делает. И двигатели к ним. А на своей фирме /эх, всё могут короли!/ и оборудование у него в чём-то посерьёзнее, чем у наших ракетостроителей. Поэтому я бы поостерёгся говорить, что за ним кто-то там пойдёт. Увы, но миллиардеры , в основной массе, космосом не интересуются. А у тех, кто космосом интересуются, нет миллиардов. А порой, и необходимых знаний и понимания, как этот миллиард заработать. Э. Маск так и останется на долгие годы редким богачом-эксцентриком, подобно Г. Хьюзу. А мы ещё очень долго будем мечтать о полёте в космос по профсоюзным путёвкам. И так и не дождёмся.

[pkl]

pkl пишет:

Ещё раз - некорректно сравнивать Маска с Конвэйром 50-х годов...

Куда более корректно сравнивать Э. Маска с другим эксцентричным миллиардером - Г. Хьюзом, который тоже много чего делал на свои деньги. Ещё в 20-30-е гг.

Можно. Хьюз тоже вполне себе раздвигал границы достигнутого, и в истории тоже отметился. Серый Гусь, правда, пролетел однажды - а, скажем, Драгон на Ф-9.1 летает уже неоднократно, а Маску всего 42. Так что посмотрим - может, Маск ещё чего посерьёзней сделает.

Да ну? И что же это такое будет... :oops:  Лунный носитель? КК для полёта на Марс? Или, "Элизиум" забабахает?

pkl пишет:

Во-вторых, неправильно говорить, что технически достижения заурядны. Массовое совершенство ступеней - на мировом уровне. Тяга к массе двигателей - на мировом уровне.

Да, на мировом уровне. Т.е. ничем не выделяются среди аналогичных изделий. Т.е. заурядны.

Эк вы к словам-то придираетесь . Хорошо, тогда так - массовое совершенство ступеней - рекордное (то есть, лучше всех остальных примеров), тяга к массе - рекордное (то есть, лучше всех остальных примеров), организация бортовой электроники - новаторское (то есть, сделанное так впервые). Так пойдёт?

Так пойдёт. А о значимости его достижений, имхо, лучше судить о доле, которую его фирма имеет на рынке запусков. Как в абсолютных, так и относительных цифрах.

[pkl]

pkl пишет:

Используемые технологии - 3D-печать, сварка трением, бортовая электроника - на мировом уровне.

Т.е. заурядны. Нормальный уровень. Как у Боинга, Локхида и Орбитал.

Это хороший вопрос, использует ли Л-Б-О все эти технологии. Помнится, RL-10 делался задолго до их изобретения. А вот то, что в российском космопроме эти технологии пока в будущем, это наверняка. 

Сварку трением сейчас, кажется, везде используют. Даже у нас.

 То есть - Маск технологически впереди страны с наибольшей - пока что - долей ракетных запусков в мире. 

Ну вот опять. Извините, но тот же Атлас-5 по сравнению с Фалконом технологически - как звездолёт.

Остаются только лапы, да. :oops:  

[pkl]

pkl пишет: 

Технический уровень, демонстрируемый Маском, никак не даёт возможность считать его ракеты непрофессиональными.

А разве кто-то обвиняет его в непрофессионализме? Я лично лишь посмеиваюсь над недалёкостью и безграмотностью ламеров.

Профессионал, создавший недавно компанию, делать заурядные продукты не может - никто не купит. 

Э. Маск пока что берёт ценой. Его ракеты действительно самые дешёвые. По остальным своим характеристикам они примерно на среднемировом уровне.

 

pkl пишет:

И в-третьих, самое главное - достижения Маска в экономике в первую очередь. Конечный критерий - это стоимость запуска, стоимость килограмма на орбите, условия запуска - сколько ждать запуска, какие возможны орбиты и т.п.

Стоимость запуска? Есть мнение, что Э. Маск демпингует. Как мы в 90-е. А потом, спустя какое-то время, его цены сравняются со средними по отрасли.

Цены, конечно, вырастут - Маск не дурак предлагать за рубль то, за что два вполне дают - но рынок устроен так, что цены вырастут не до прежних значений, а меньше. Это не считая того, что инвесторы, имея перед глазами такую историю успеха, могут ведь профинансировать и кого-то ещё. Поверьте - есть в Штатах и другие Маски, Мюллеры и Шотвеллы. 

Вот когда вырастут - тогда и посмотрим, насколько. Я вот думаю, что рано или поздно достигнут среднего по рынку.

Инвесторы же, безусловно, могут профинансировать и кого-то ещё. Но далеко не факт, что вернут свои вложения.

[pkl]

pkl пишет:

Здесь тоже - как и в технических работах - что-то уже есть, что-то в процессе разработки, но - если мы будем игнорировать, окажемся перед неприятным фактом, когда наконец все эти фишки одновременно заработают...

Нам лучше на другое обращать внимание.

Может быть, но необращение внимания на базовые технологические успехи - это известная проблема со времён СССР. Какой-нибудь ИБМ заявляет, что разработал техпроцесс Х. Через пару лет Моторола заявляет, что сделала на нём процессор У. Ещё через год Эппл начинает продавать машину З на этом процессоре. И вот только тут в России директор начинает чесаться и говорить, чего бы мы такое же не сделали? А конструктор ему говорит, что для того, чтобы сделать З, сначала надо Х и У... ну и другие буквы, какие там нужны.

То есть, может, нам лучше и обращать внимание на другое - я тут вполне соглашусь . Даже скажу на что - у нас никудышняя консерватория, но поскольку мы не в Чёрной Дыре, а тут о политике не принято, то ограничусь технической стороной. 

Проблема со времён СССР - это то, что игнорируются значимые и перспективные направления, а деньги вкладываются в тупиковые. Примеры с гермокорпусами и Бураном - как раз и из этой серии. В контексте данного разговора - это всё равно что приватизировать наши космические предприятия.

[Veganin]

pkl пишет:
РД-170 незауряден по своему удельному импульсу. Его создание стало действительно значимым достижением советсткого двигателестроения. При этом у него есть немало недостатков, за что его постоянно критикуют. Поэтому как достижение он тоже спорен. Тем не менее, никто не говорит, что с созданием РД-170 и даже Энергии-Буран началась, ох, новая эпоха!

И про EELV ничего такого не говорили, хотя, на мой взгляд, тот же Атлас-5 - шедевр! Да и Дельта-4 тоже интересная /незаурядная![IMG] / ракета.

Сколько заказов у Маска, а сколько у ILS и Морского старта? [IMG]  И нам ли говорить, что у Маска все заурядно с падениями то Протона, то Союза, то "сюрприза" от Бриза (и М/ и КМ)? Даже заурядные технологические операции проконтролировать не можем правильно...  

[pkl]

pkl пишет:
Не надо сравнивать космонавтику и электронику - это совершенно разные отрасли промышленности. Чего не понимают многие наивные люди, заворожённые прогрессом /в т.ч. и ценовым/ электроники. Вообще, история с электроникой, транзисторами, вычислительной техникой - уникальный случай.

Как раз наоборот - надо понимать, что электроника, в частности - универсальный ускоритель технологий, потому что компьютеры применяются везде. Поэтому - обратите внимание - львиная доля инжиниринга сейчас в программировании - будь то сервер в ВЦ или встроенный процессор для микроспутника. 

Что значит наоборот? Стоимость запуска в космос с 50-х гг. снизилась так же, как стоимость компьютера?

И прогресс в электронике и программировани сказывается везде - в том числе в значительной степени и в ракетах.

Да. Но прогресс в ракетах нас к космосу практически не приблизил. Точнее, совсем не приблизил. Полёт в космос почти никому не доступен по цене. В отличие от айпада, какого-нибудь.

pkl пишет:

И не надо так уж маскопоклонников-то недооценивать .

В смысле? Недооценивать их глупость?

Считать себя умнее - невелика заслуга, и верный путь к второстепенности. Приводите критерии, обосновывайте их правильность, сравнивайте. И не забывайте о фразе Теодора Рузвельта о том, кто делает дело своими руками, со всеми ошибками и трудностями.

Ошибаетесь, я несколько самокритичен.

Я не привожу критерии - я привожу свои суждения. Вот смотрите - сейчас 2014 г. Космическая эра так и не наступила. Будем делать прогнозы на 2024-й?[IMG]