Стимулы развития ПК с позиций прогресса цивилизации

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Ой, да ладно! Глупо бояться радиации там, где её и без всяких реакторов навалом.

Но и увеличивать ее количество прямо рядом с собой - не слишком умно. Ну и КПД этой штуки мне откровенно говоря не нравится - оно где-то в районе паровоза Стефенсона должно быть...

Она не будет рядом - она будет внутри металлического пузыря. А про кпд... а что кпд? У солнечных батарей на гетероструктурах или многоступенчатых турбомашинных установок кпд будет куда больше. Но сколько они будут стоить? Тут ключевой момент - стоимость такой энергии. И её количество.

pkl пишет:
Решение давно найдено - создавать рядом энергоёмкие производства.

Например? Особенно в случае, если эта станция в открытом пространстве, а не что-то расположенное на поверхности планеты/луны?

Рядом - имеется в виду физически рядом. В смысле пристыкованными. А сырьё забрасывать электромагнитными катапультами с той же Луны. Либо астероид подтащить.

[Alex_II]

pkl пишет:
Она не будет рядом - она будет внутри металлического пузыря.

Металлический пузырь безусловно поможет от нейтронов... Но не очень долго, если в нем ежедневно рвать ядерные заряды (да еще и не по разу)

pkl пишет:
У солнечных батарей на гетероструктурах или многоступенчатых турбомашинных установок кпд будет куда больше. Но сколько они будут стоить?

А сколько будет стоить металлический пузырь в километры размером и система для съема энергии с него? Обыкновенная солнечная электростанция с зеркалами - концентраторами и турбомашинным преобразованием (и никаких солнечных батарей) выйдет куда дешевле на ту же мощность. Потому что материал для них нужен один и тот же, оборудование (кроме металлического пузыря) - тоже одинаковое - но на солнечную электростанцию пойдет куда меньше материалу...

pkl пишет:
Рядом - имеется в виду физически рядом. В смысле пристыкованными. А сырьё забрасывать электромагнитными катапультами с той же Луны. Либо астероид подтащить.

Про "рядом" - и так понятно. Но что будем производить?

[Valerij]

pkl пишет:
Рядом - имеется в виду физически рядом. В смысле пристыкованными. А сырьё забрасывать электромагнитными катапультами с той же Луны. Либо астероид подтащить.

Вообще масса энергии, да еще в импульсном режиме, как раз потребуется на поверхности Луны - для работы вашей катапульты.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Она не будет рядом - она будет внутри металлического пузыря.

Металлический пузырь безусловно поможет от нейтронов... Но не очень долго, если в нем ежедневно рвать ядерные заряды (да еще и не по разу)

pkl пишет:
У солнечных батарей на гетероструктурах или многоступенчатых турбомашинных установок кпд будет куда больше. Но сколько они будут стоить?

А сколько будет стоить металлический пузырь в километры размером и система для съема энергии с него? Обыкновенная солнечная электростанция с зеркалами - концентраторами и турбомашинным преобразованием (и никаких солнечных батарей) выйдет куда дешевле на ту же мощность. Потому что материал для них нужен один и тот же, оборудование (кроме металлического пузыря) - тоже одинаковое - но на солнечную электростанцию пойдет куда меньше материалу...

Я думаю, что СКЭС проиграют пузырю: плотность солнечной энергии у Земли не идёт ни в какое сравнение с таковой у водородной бомбы. При том, что ввиду колоссальных размеров комплекса есть где установить огромные радиаторы, чтобы получить серьёзный перепад температур. Но вообще, вопросы - к авторам концепции.  Меня же привлекает в ней именно то, что всё как нельзя сходится. Вот оно, использование УНИКАЛЬНЫХ УСЛОВИЙ КОСМОСА: ВАКУУМА /нет ударной волны/ И НЕВЕСОМОСТИ /котёл может быть достаточно большим/. Дурное количество энергии, вырабатываемое "пузырём", как нельзя лучше подходит для космического индустриального центра. Тут есть ещё один момент: поскольку на Земле основные месторождения образованы биогенными процессами /не только нефть, уголь и газ, но и железо, уран и т.п./, нам не стоит надеяться на месторождения в космосе. Это значит, технологии космической цивилизации будут совсем другими. Мы должны научиться поступающую на вход смесь оксидов и силикатов разделять на составные элементы. А для этого нужна энергия. Много энергии. Которую дадут КВС. И эту энергию, уже в виде чистых /и сверхчистых/ слитков металла, они и будут раздавать щедрой рукой. Ну и ядерный цикл - КВСы будут источником необходимых изотопов. И параллельно "разгружаем" Землю от всякой дряни.

pkl пишет:
Рядом - имеется в виду физически рядом. В смысле пристыкованными. А сырьё забрасывать электромагнитными катапультами с той же Луны. Либо астероид подтащить.

Про "рядом" - и так понятно. Но что будем производить?

Всё, что нам надо: ядерное топливо. Это раз. Металлы - два. Энергия. Это три. Короче КВС становится ядром для базовых для любой индустриальной цивилизации отраслей. Я вот думаю, что возможно, наиболее перспективным для космической цивилизации местом обитания будут ледяные спутники планет-гигантов, причём далёких. Вода, из которой они, в основном состоят, дадут нам дейтерий для термоядерных зарядов. Простой водород, протий, пойдёт на рабочее тело, а его понадобится мнооооого. Да и сама по себе вода нужна много для чего. Тяжёлые элементы возьмём из ядра и мантии /хотя на Миранде и рыть глубоко не надо/. Аммиак и метан - необходимое сырьё для химии. Ну и азот для наполнения колоний.    

Ещё подумалось: может КВС - это путь к УТС? Если стабилизировать шар плазмы магнитными полями, а потом "подкармливать" его небольшими порциями замороженного дейтерия... м?

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Рядом - имеется в виду физически рядом. В смысле пристыкованными. А сырьё забрасывать электромагнитными катапультами с той же Луны. Либо астероид подтащить.

Вообще масса энергии, да еще в импульсном режиме, как раз потребуется на поверхности Луны - для работы вашей катапульты.

Без проблем - строим КВС на Луне.  Или энергопояс.

[Alex_II]

pkl пишет:
Дурное количество энергии, вырабатываемое "пузырём", как нельзя лучше подходит для космического индустриального центра.

Это вырабатывает он дурное количество энергии. А снять мы с него можем примерно на 95% меньше... Так что СКЭС может оказаться в итоге проще и экономичнее...

[vlad7308]

pkl пишет:
 поскольку на Земле основные месторождения образованы биогенными процессами /не только нефть, уголь и газ, но и железо, уран и т.п./, нам не стоит надеяться на месторождения в космосе.

откуда дровишки?

[Alex_II]

vlad7308 пишет:
откуда дровишки?

Часть крупнейших железорудных месторождений - именно биогенные, правда времен архея. Насчет урана - не уверен, меня иначе учили.

[sychbird]

pkl пишет:
Всё, что нам надо: ядерное топливо. Это раз. Металлы - два. Энергия. Это три. Короче КВС становится ядром для базовых для любой индустриальной цивилизации отраслей.

Есть весьма старый аргумент против подобных проектов, который пока, насколько мне известно, еще никто не опроверг. Весьма сложные ядерно/термоядерные источники энергии для своей реализации в виде действующих энергетических объектов, требуют затрат энергии значительно больших, чем поставляемая с них энергия за время их эксплуатации. Да еще затраты на консервацию и хранение отходов. По этой причине, считается, что эти источники в принципе не годятся как основные в период недостатка уже основных традиционных.

Имеется чисто спекулятивный аргумент, что если они станут широко распространенными, то ситуация может/должна качественно измениться. Но тут как говориться надежды юношей питают.  

[2012_registration]

pkl пишет:
на Земле основные месторождения образованы биогенными процессами /не только нефть, уголь и газ, но и железо, уран и т.п./,

Не все. Хотя, на Луне т.к. вообще нет никаких активных процессов, может вообще не быть месторождений.

sychbird пишет:
Есть весьма старый аргумент против подобных проектов, который пока, насколько мне известно, еще никто не опроверг. Весьма сложные ядерно/термоядерные источники энергии для своей реализации в виде действующих энергетических объектов, требуют затрат энергии значительно больших, чем поставляемая с них энергия за время их эксплуатации.

Вы конкретно про КВС, или про ядерную/термоядерную энергетику вообще?  Если про КВС - то я не знаю. Если про ядерную/термоядерную вообще, то там EROEI с учетом всего и вся доходит до 50:1 (если на центрифугах), и до 10-15 если газодиффузионный метод. 50:1 - это лучше всего что сейчас есть, кроме ЕМНИП, "большой" гидроэнергетики.

pkl пишет:
Всё, что нам надо: ядерное топливо

Так как КВС будет делать ядерное топливо и из чего? (извините что выделяю вопрос цветом, просто я его уже как-то  задавал)
Если там просто уран-ториевый бланкет, то проще уж с обычными гибридными реакторами. Если просто урановый, то даже они проигрывают БН-ам. Гибридный реактор сложнее и труднее в эксплуатации простого бридера, а КВС еще сложнее и труднее в эксплуатации.
Поэтому, гибридные реакторы имеют смысл лишь когда дают новые возможности - вовлекают в производство торий-232, литий и немножко дейтерий. Смысл для КВС в структуре ЯТЦ Вам еще предстоит сказать.

pkl пишет:
Ещё подумалось: может КВС - это путь к УТС? Если стабилизировать шар плазмы магнитными полями, а потом "подкармливать" его небольшими порциями замороженного дейтерия... м?  

Для термоядерных зарядов по-моему нужен дейтерид лития (литий как источник трития).
УТС на основе De+T у нас будет относительно скоро в виде тех самых гибридных реакторов.
Если Вы хотите сказать, что КВС - шаг к УТС чисто на De+De, то я как то сомневаюсь.

[Stalky]

Не знаю, возможно это  где-то на форуме уже было.
Статья Марка Серова(начальник лётно-испытательного отдела РКК) в журнале ЦПК "Пилотируемые полёты в космос":
Современное состояние социально-политической поддержки перспективных проектов освоения космического пространства в России.

http://rsc-etestpilot.blogspot.ru/2013_07_01_archive.html

PS И хороший блог, раньше я его не знал.

[sychbird]

2012_registration пишет: 
Если про ядерную/термоядерную вообще, то там EROEI с учетом всего и вся доходит до 50:1

Такие цифры там получаются только при лукавом счете заинтересованных ведомств. А если еще туда затраты энергетические на экологические потребности включить.....  

[2012_registration]

sychbird пишет:

Stalky пишет:
Если про ядерную/термоядерную вообще, то там EROEI с учетом всего и вся доходит до 50:1

Такие цифры там получаются только при лукавом счете заинтересованных ведомств. А если еще туда затраты энергетические на экологические потребности включить.....    

Во-первых, Вы перепутали меня со Stalky, а мы вроде с ним не одно лицо.
Во-вторых, то что Вы говорите - это противоречит вполне общепризнанной оценке. Если Вы говорите о том, что у ядерной энергетики очень низкое EROEI, но "атомщики скрывают" - то потрудитесь доказать с цифрами в руках свою точку зрения.

Про "экологические затраты" - Вы считаете, что остекловывание нескольких тысяч тонн металлического лома в год
и его захоронение критически уменьшат EROEI?
И даже у самых упоротых "зеленых" я не слышал про EROEI ЯЭ ниже 1:1. Худшая оценка была около 1:3.
Не хочу сказать Вам ничего плохого, но как сказал бы Старый, "Ваши представления, похоже, обратны реальности"

PS Хороший, но "попсовый" материал на тему EROI ядерной энергетики - http://crustgroup.livejournal.com/26549.html

Вот из более серьёзного источника:
http://www.world-nuclear.org/info/Current-and-Future-Generation/The-Nuclear-Debate/#.UgokL1KE7zU
This popular folklore is easily rebutted by published data. In fact, considering all inputs including waste management, less than 6% of the output is required, usually only 2-3%.

Собственно, рассчёты:
http://world-nuclear.org/info/Energy-and-Environment/Energy-Balances-and-CO2-Implications/#.Ugoku1KE4ZA

[Stalky]

sychbird пишет:

Stalky пишет:
Если про ядерную/термоядерную вообще, то там EROEI с учетом всего и вся доходит до 50:1

Такие цифры там получаются только при лукавом счете заинтересованных ведомств. А если еще туда затраты энергетические на экологические потребности включить.....  

А что у нас с цитированием?
Авторитетно заявляю - Stalky понятия не имеет, что такое EROEI

[2012_registration]

2012_registration пишет:
Во-первых, Вы перепутали меня со Stalky, а мы вроде с ним не одно лицо.

Stalky пишет:
 А что у нас с цитированием?

Вдруг мы все-таки одно лицо, страдающее раздвоением личности?  

[sychbird]

Stalky пишет:
Авторитетно заявляю - Stalky понятия не имеет, что такое EROEI  

Sorry. :oops:

[vlad7308]

2012_registration пишет:
Если про ядерную/термоядерную вообще, то там EROEI с учетом всего и вся доходит до 50:1 (если на центрифугах), и до 10-15 если газодиффузионный метод. 50:1 - это лучше всего что сейчас есть, кроме ЕМНИП, "большой" гидроэнергетики.

еще у угля примерно так же или чуть лучше. Пока.
А так все верно. Даже современные весьма "пещерные" АЭС весьма выгодны по ЕРОИ.
а при условии нормального развития во вполне понятных и известных направлениях ядерная энергетика вполне может стать вне всякой конкуренции с традиционными источниками.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Дурное количество энергии, вырабатываемое "пузырём", как нельзя лучше подходит для космического индустриального центра.

Это вырабатывает он дурное количество энергии. А снять мы с него можем примерно на 95% меньше... Так что СКЭС может оказаться в итоге проще и экономичнее...

Вряд ли. Размеры, обусловленные низкой плотностью энергии, метеориты, необходимость наведения на Солнце. Много чего играет против СКЭС.
P.S.: И ещё момент: цивилизация нуждается в РАЗНЫХ видах энергии. Помимо электричества, ей необходимо ещё промышленное тепло, допустим, для металлургии и металлообработки, топливо для двигательных установок, какими бы они ни были. Причём тогда, когда надо, а не тогда, когда возможно. Фишка ядерных источников энергии как раз в том, что они под нашим контролем и не зависят от Солнца.

[pkl]

Alex_II пишет:

vlad7308 пишет:
откуда дровишки?

Часть крупнейших железорудных месторождений - именно биогенные, правда времен архея. Насчет урана - не уверен, меня иначе учили.

Надеюсь, вопрос не касался угля, нефти и газа.  Железо - да, микроорганизмы. Про уран где-то читал, но сейчас уже не уверен. Точно могу сказать, что для формирования его месторождений нужна текущая вода /реки, ручьи/.

[pkl]

2012_registration пишет:

pkl пишет:
на Земле основные месторождения образованы биогенными процессами /не только нефть, уголь и газ, но и железо, уран и т.п./,

Не все. Хотя, на Луне т.к. вообще нет никаких активных процессов, может вообще не быть месторождений.

А также на Марсе, геологическая эволюция которого закончилась очень давно, на Венере и Меркурии, где, видимо, никогда не было текущей воды. И жизни, само собой. Если, конечно, не рассматривать в качестве "месторождений" ядра планет.

sychbird пишет:
Есть весьма старый аргумент против подобных проектов, который пока, насколько мне известно, еще никто не опроверг. Весьма сложные ядерно/термоядерные источники энергии для своей реализации в виде действующих энергетических объектов, требуют затрат энергии значительно больших, чем поставляемая с них энергия за время их эксплуатации.

Вы конкретно про КВС, или про ядерную/термоядерную энергетику вообще? Если про КВС - то я не знаю. Если про ядерную/термоядерную вообще, то там EROEI с учетом всего и вся доходит до 50:1 (если на центрифугах), и до 10-15 если газодиффузионный метод. 50:1 - это лучше всего что сейчас есть, кроме ЕМНИП, "большой" гидроэнергетики.

Это из вики. Вот ещё заметку нашёл:
http://habrahabr.ru/post/100525/
Если верить ей, у солнечной энергетики и биотоплива - никаких шансов. Совсем никаких.

pkl пишет:
Всё, что нам надо: ядерное топливо

Так как КВС будет делать ядерное топливо и из чего? (извините что выделяю вопрос цветом, просто я его уже как-то задавал)
Если там просто уран-ториевый бланкет, то проще уж с обычными гибридными реакторами. Если просто урановый, то даже они проигрывают БН-ам. Гибридный реактор сложнее и труднее в эксплуатации простого бридера, а КВС еще сложнее и труднее в эксплуатации.
Поэтому, гибридные реакторы имеют смысл лишь когда дают новые возможности - вовлекают в производство торий-232, литий и немножко дейтерий. Смысл для КВС в структуре ЯТЦ Вам еще предстоит сказать.

Ну да, бланкет. Из урана и тория. И огромные потоки нейтронов. А что? Энергия огромна, а сжигаем мы, в основном дейтерий.

pkl пишет:
Ещё подумалось: может КВС - это путь к УТС? Если стабилизировать шар плазмы магнитными полями, а потом "подкармливать" его небольшими порциями замороженного дейтерия... м?    

Для термоядерных зарядов по-моему нужен дейтерид лития (литий как источник трития).
УТС на основе De+T у нас будет относительно скоро в виде тех самых гибридных реакторов.
Если Вы хотите сказать, что КВС - шаг к УТС чисто на De+De, то я как то сомневаюсь.

Необязательно. Первый термоядерный заряд Ivy Mike был на жидком дейтерии и плутонии. В качестве "дров" для термоядерной печки сторонниками КВС мыслятся дьюары с жидким дейтерием с небольшим плутониевым запалом. Бланкет потом соскабливаем и на переработку для выделения плутония.  А может, там и другие полезные изотопы найдутся.